平成27年12月 和歌山県議会定例会会議録 第5号(井出益弘議員の質疑及び一般質問)


平成27年12月 和歌山県議会定例会会議録

第5号(井出益弘議員の質疑及び一般質問)


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 質疑及び一般質問を続行いたします。
 7番井出益弘君。
  〔井出益弘君、登壇〕(拍手)
○井出益弘君 一般質問も最終日の最後の私で終わりですんで、どうか、皆さん、お疲れかと思いますけども、御清聴、よろしくお願いします。
 通告に従って質問さしていただきます。
 1番目に、市町村に譲与されていない法定外公共物の適正な移管についてであります。
 私が以前にも本会議で質問いたしましたが、機能を有する法定外公共物──里道、水路、ため池など──は、地方分権一括法第113条に基づき、平成17年3月に市町村に一括譲与されています。しかしながら、それから10年たった今、和歌山市内には、平成17年に譲与漏れとなった法定外公共物が存在しています。
 例えば、和歌山市内にある寺谷池は、所有が、現在、内務省となったままであります。この話は、過去にも私は、委員会、この議会、本会議で何回か言わしてもらっております。寺谷池については、以前も聞いていただいたんですけども、池の底樋がもう腐って見えないから、深い池にたくさんたまって、大雨が降ったらその下へどんどん流れていくと。池から流れ出していく。その下が南海電鉄の線路敷です。堤防になってます。その堤防と池との間に田んぼが3枚あったけど、今は雨が降ったら、その田んぼがもう池になります。そして、南海電車との──その下に排水路があるんですけども、そこが詰まってる。そして、そのことで地元の自治会とか、いろんな方が市へも行ったり、私のとこへも来たり、いろんなとこへ行くんですけど、水利の関係で、「そこが詰まってるんは水利組合が管理しとるとこや。ですから、それは水利組合へ言うてくれ」と。そして、私も、その話でお会いしました。そしたら、水利組合の人は、「もうそこから下で田んぼはないんや」と。ないから、もうその池は、わしら関係ない。もう別にうちへ言うてきてもうても、水利の利に利用してないから関係ない」と、そういうふうなことで大変困ってる。
 それで、私も、この件では南海電鉄まで2回行きました。そして、県の人にも市の人にも一緒に来てもらって、そして1回目は、「それはもう私どもの責任で詰まっとるんと違う」ということで、「以前からそういう管理はお願いしてる」というようなことでした。ところが、いろんな意見を聞くと、「何を言うとるか。そこは、わしら、昔、田んぼやったところへあんたとこが土手をつくって、線路敷にして電車を走らしたんやから、もともとあんたとこが後から来たんや」と。それで、そんなことも、「あんたとこは関係ないことない」ということです。それで、結局、議論をした中で、「排水路を直すときは、詰まっとるやつを改修するときは応分の負担を南海も持ちます」と。せっかくそこまで来とるのに、それで、私も直るかなあと思うとったら、そのままですよ。それからもう年数がたってきとる。
 このごろ、悲しいかな、私はもう年を大分とってきました。選挙も無事に9回上げてもうたんやけど。ところが、私は、無事に上がってきてここで話をさしてもらうけど、県の幹部の人、その当時、現場を見に行ってもらったりした課長、部長、担当の人はおらん。それで、いろいろ聞くと、「いや、私、ちょっとお聞きしてない」と。ほんで、市へ行っても県へ行っても、やっぱり年月がたつと本当にこんなことになる。
 それで、私は、いつも、県の幹部の人は、定年まで頑張ってとか、配置転換になるまで頑張っとって仕事をせんとかわっていくということを何回かここで言うたことがあるんですけど、本当に私は──私も、いつまでも議員、4年ごとに無事に上げてもうとるけど、本当にもう年齢も体力もやっぱりそうはいかんと思うしね。
 それで、やはり底樋のない池というのはほかにもやっぱりあるんですよ、この寺谷以外にも。そして、所有が和歌山市になってない。ですから、そういうものはやっぱり、私も地元のそういう会合へ行かしてもらったら、結局、「池は昔からあったんや。あんたら、池の下へ知っとって家を建てたんやろ。そんなところへあんたらが建てたんやな。そして、私らのところへ池がどうこうと言うてくるんは筋違いや」と言う。そやけど、これは、やっぱりその人らにしたら、「わしとこの池と違う」と言うわけですよ。このままでおったんでは私はいかんと思うんでね。
 このように、管理者が明確でないことは、管理の支障を来すだけでなく、誰が管理者であるかわからない土地は、地域住民の不安となっています。里道のようなとこへも物を置かれたりもしとるんですよ。だけど、本当に市へ言うていけないんですよ。「うちは引き取ってない」と。ですから、このような譲与漏れの財産についてどのように対応するのか、まず1問目、県土整備部長の答弁をお願いします。
○議長(前芝雅嗣君) ただいまの井出益弘君の質問に対する答弁を求めます。
 県土整備部長野尻邦彦君。
  〔野尻邦彦君、登壇〕
○県土整備部長(野尻邦彦君) 里道、水路、ため池等の法定外公共物のうち機能があると市町村が判断したものについては、平成17年3月に一括して市町村に譲与されております。しかし、平成17年に譲与されなかった財産であっても法定外公共物としての機能がある財産については、市町村が追加して譲与を受けることができます。
 このように、追加譲与の対象となる財産の存在が明らかになった場合は、一括譲与の趣旨から市町村が管理すべきものですので、追加譲与を受けるよう、県としても市町村に働きかけてまいります。
 今、議員御指摘の寺谷池についてでございますが、これは、やはり和歌山市が適切に管理すべきと考えております。ただ、追加譲与については、いまだ申請がなされていないと聞いているため、引き続き、申請をするように和歌山市に働きかけてまいります。
○議長(前芝雅嗣君) 井出益弘君。
  〔井出益弘君、登壇〕
○井出益弘君 今の部長答弁、そない答弁せんとしようがないかわからんけど、やはりこういうものについて、市とか水利組合とか地元の自治会とか、いろんなところのリーダーシップをどこがとるかというたら、やっぱり県が強く働きかけてもらって、そしてとりあえずは、答弁を求めたら農林水産の答弁にというか、水路の詰まっとるところは、やはりどこと言わんと、どこと決まらんからずっと置いとくんじゃなくて、どこかが直すということをせんと、そして、後からあんたらが池の下へ家を建てたとかというようなこと、そんなけんか腰みたいな話にならんように、これはやっぱり行政で解決していただきたい。
 そしてまた、今、樋の、何か抜けなくて満タンになってあふれ越すような池とか、あるいは、今、あふれたやつが下でまた池になっとると。そこは、私も何回か見に行きました。怖いですよ、本当に。深くたまっとる。そこへ落ち込んでも大変やし。ですから、ぜひこれを早く、どこかで対応してほしいと。
 前、県が、工事するんだったら市町村に半分出すというような、切り込みを入れたりするような工事に半分出すというようなことを言うてくれたことがあったんですけど、それ自身、そしたらその半分はどこが出すんよと。皆、自分のとこ関係ないみたいに言うわけですよ。内務省が半分出すんか、水利組合が出すんかみたいな。ですから、これは、どうしてもそういうような状態のままで長く続くんであれば、県が出したってもらうぐらいの気持ちで、あるいは関係のとこで協議を煮詰めていただいてやっていただける──本来は市でやっていただくべきやと思うんですけどね。それは、一旦、要望して終わります。
 次に、京奈和自動車道の第二阪和国道への延伸に向けた県の取り組みについて質問させていただきます。
 京奈和自動車道の岩出根来インターチェンジまでと第二阪和国道の平井ランプまでが紀の国わかやま国体に合わせて開通するなど、着実に整備が進んできております。その結果、京奈和自動車道は京都、奈良、和歌山、第二阪和国道は大阪、和歌山の間の交通利便性が非常によくなりますが、京奈和自動車道から第二阪和国道へ、また第二阪和国道から京奈和自動車道へ車の大きな流れが起こることは明らかであります。
 この間をつなぐ西脇山口線の改良工事が進んでいるが、非常に交通量の多い道路であり、京奈和自動車道、第二阪和国道の開通により確実に停滞することが予測されているため、私が会長を務める議員連盟においても、国に、役員がもう2回行ってお願いしてまいりましたが、県のほうも動いてくれてると聞いておりますが、京奈和自動車道の第二阪和国道への延伸を要望してきたことが結果まで至っておりません。
 また、県においても、知事が国へ働きかけを行っていただいてるところであり、和歌山市においても、今年度から予算措置を行い、京奈和自動車道延伸を国へ働きかけるための調査を実施するなど、積極的に取り組んでいくと聞いております。
 さらに、京奈和自動車道や第二阪和国道が来年度開通する予定となっていることから、すぐにでも国による調査に着手してもらわなければならない時期に来ていると考えます。
 そこで、当該道路について、来年度から直轄事業に着手するとの確約を、来年度からですけど、今年度中にこの確約をとってほしい。知事に、やはり私らというたら議連の幹部にも失礼かわからんけど、私らは行くんですけども、知事は、やはり国のいろんな人脈なり、あるいは有能で、いろいろ企画して向こうへお願いするについても、私は、大変頭のいい知事やと思っております。日ごろもよく動いてくれてると。だけど、結果を、今年度中にオーケーで、この事業についてのことを何とかもらえるよう、あと知事が必死になってくれたら、これは物になるじゃないかなと思っとるんです。もちろん、我々も一緒にと言うたら、いつでも県も市も一緒に行きたいと。それで、あと、最後は知事やというところへ私は来てると思うんでね。
 やっぱり市は、当該の第二阪和がおりてきて、京奈和へ行くまでの西脇山口線が物すごい、もう今も停滞しとるんですよ。あそこのふじと台へ道ができてから、本当にもうあそこが、私が知ってる中では一番停滞しとる。それで、朝夕、私らもあそこつくったけど、あそこ通らないで堤防のほうへ行ったり、狭い私道のとこ通ったり、民間の道路のとこ通ったりしとる。ですから、やはり事故とか──開通すれば、来年度、大変な交通量になります。トレーラーと大型車も来ますからね。ぜひ早く着手なり事業についての確定がとれるように、これは知事にしっかりお願いして、今年度中にお願いしてほしいということをまず1問目で質問としてさしていただきます。
○議長(前芝雅嗣君) 知事仁坂吉伸君。
  〔仁坂吉伸君、登壇〕
○知事(仁坂吉伸君) 一日も早くこの事業をやり、そして完成するということを目指して頑張っていきたいと思います。本年度中に確約がとれれば物すごくうれしいと、とりたいと思っとるわけでございます。
 そのように一生懸命頑張っておりますが、もうちょっと全体として申し上げますと、関西大環状道路を形成する京奈和自動車道と放射状道路である府県間道路を一体的に整備することが関西都市圏を拡大させ、関西経済の活性化を図る上で不可欠であるというふうな観点から、国にもそう言い、県としても重点課題として取り組んでいるところであります。
 こうした中、京奈和自動車道紀北西道路と第二阪和国道が、平成28年度に両方とも全線開通する見通しになってる。京奈和自動車道の第二阪和国道への延伸については、次のプロジェクトとして、これは絶対に最重要課題であると思っております。
 このため、県においても、平成25年6月の政府要望時から事業化の前段となる直轄道路調査の着手の要望を始めておりまして、今年度は、6月の政府要望時に私から国土交通副大臣を初め道路局長や県選出国会議員に対してお願いをし、また直近には、ごく最近ですが、7日に私が国土交通大臣と直接面会いたしまして県の考え方をお伝えして要望するなど、働きかけを行っているところでございます。
 しかしながら、本道路は──別に言いわけをしてるわけではありませんが──京奈和自動車道や近畿自動車道紀勢線のように全国の高規格幹線道路網の一部となっていない道路で、整備を検討する国の計画にいまだ位置づけが全くないものでございます。こういった計画の位置づけからまずやってくれと言って進めてもらわないといけないという難しさがあることも事実であります。(「次、淡路島まで」と呼ぶ者あり)そのとおりであり、さらに、この議場でも申し上げましたように、これができますと、さらに淡路島への展望も開ける、少し前へ進むというようなところだというふうに思っております。
 この問題を県の県土整備部長だった当時から私にも持ちかけ、あるいは本人も熱心に提唱していたのは尾花和歌山市長であります。で、和歌山市としても、非常に熱心に今取り組んでくれておりますので、県と市で力を合わせて広く必要性を訴えるとともに、県議会議員の皆様初め関係者の御協力を得ながら、早期に計画の具体化を図るための調査に着手できるよう、予算編成のタイミングなど効果的な時期に引き続き国に対して強く働きかけてまいりたいと思っております。
○議長(前芝雅嗣君) 井出益弘君。
  〔井出益弘君、登壇〕
○井出益弘君 ただいまの知事の京奈和自動車道、第二阪和への接続、延伸というのを、確かに私もやってくれてるのは知っとるけども、やってくれてるのは知っとるんですけども、結果が今年度中に出るか出やんかというのが今大きく──今年度中というたら、まただめやったら来年、再来年みたいなことになるんで、私も、知事にこれはぜひプレッシャーというか、無理に肩にかけてあれですけど。私は、これ、成るか成らんかは知事次第やと思うとって、知事がようせなんだらあれやけど。あんまり努力せなんだというか、とことんやらなんだんかなあというぐらいのつもりで我々見ておりますし、知事にまたいい結果を、オーケーと、何とかなったという結果を、年末、年明け、いい結果を待っております。ぜひ、我々もできることがあったらやらしていただきます。
 次に、3番目の農地転用の厳格化と地域の活性化についてであります。
 県は、8月に「守ります、まちと優良農地。」を発表し、郊外部での都市開発の抑制と農地転用の厳格化を打ち出しました。他方、和歌山市では市街化調整区域の開発基準の見直しが進められており、県と連携して郊外への宅地の拡散を防止するとともに、町なか移住と中心市街地を活性化する対策を進めようとしているようであります。
 しかしながら、市街化調整区域では、農地転用の厳格化により、高齢化等で農業を続けることが困難になり、後継者もいないため、そろそろ農地を売って、または農地を誰か借りてくれる人がおったら借りてもらって、ゆっくりしようかというか、老後を過ごそうかと思っていたような方々が、農地は売れなくなる、また借りてももらえなくなる、そして、郊外に工場などを設置しようと思っていた企業が工場等を設置できなくなるといった事態が起きてきております。これは、やはりある程度まとまった用地でないとそういう移転等が進まない、だけど、まとまった用地というとやはり何千坪というような──坪と言うたらあれかな、1500平米とか、3000平米とか、1万平米とか──そういうかなりの平米数になると思うんですけど、だけど、そういうところといったらもう農地しかない。
 そういう大変厳しい状態というか、この厳格化の発表後に計画が大変なことになっとると心配をしておる方がたくさんおりまして、企業の規模拡大や誘致を進めて地域を活性化するために、また農地を持つ皆さんの生活を守るために郊外での開発を進め、農地転用も許可していくということも考えるべきではないかと私は思うのであります。
 そこで、農地転用の厳格化と地域の活性化について、具体的にお伺いします。
 まず、1番目に、農地面積と農業従事者の状況について。
 まず、県全体と和歌山市の農地と農業従事者の状況について、農林水産部長にお伺いします。
○議長(前芝雅嗣君) 農林水産部長鎌塚拓夫君。
  〔鎌塚拓夫君、登壇〕
○農林水産部長(鎌塚拓夫君) 農地と農業従事者の状況についてでございますが、まず農地につきましては、農林水産統計によりますと、県全体では、昭和58年の4万3300ヘクタールから平成26年度の3万4200ヘクタールになり、30年間で21%減少しました。和歌山市では、同じく30年間で4350ヘクタールから2910ヘクタールになり、都市化が他の市町村よりも進んだことにより、県全体の減少率を上回る34%が減少しております。
 次に、農家戸数につきましては、農林業センサスによりますと、県全体では、昭和55年の5万7760戸から平成22年には3万3799戸になり、30年間で41%減少し、和歌山市においては、同じく30年間で7029戸から4093戸になり、減少率は、県全体とほぼ同じ42%となっています。
 しかし、平成22年の総農家数に占める専業農家の割合は、県全体では28%であるのに対し、和歌山市では19%であり、県全体よりも専業農家の割合が低い状況となっています。
○議長(前芝雅嗣君) 井出益弘君。
  〔井出益弘君、登壇〕
○井出益弘君 部長の答弁で、和歌山市内では、30年間では4350ヘクタールから2910ヘクタールになったというふうに今答弁されましたけど、確かに農地が減ったなと。
 だけど、私は、農地が減ったなあという反面、その農地に企業が工場を建てたり、いろんなことをしてる。あるいは、泉南とか、いろんなところへ買い物に行っとったのが、市内でもそういう店ができた。そういうようなところがたくさんあったり、集落の拠点拠点に、結構、その集落の人らが、あるいはそこ以外のところからでもそこへ買い物に行ったり、いろんなことをするような、泉南とかへ行ってしまうんじゃなくて、いい場所ができたんじゃないかなと。それは、和歌山市の場合は、特に市街化が進むことによって、私の子供なんかも、あるいは知り合いの者なんかも、その農地やったところへ建てた企業のところで、今、働かしてもらってる。だから、大阪へ働きに行かんでよかったなあと、企業が農地のところへ建ててくれたんでね。
 だから、私は、農地が減ったからこれ以上減らしたらあかんというようなことじゃなくて、やはり働く場所も考えて、農地も、和歌山市のようなところは、特に農地を守って農地で生活しようという人もおるけど、やっぱり市街化して、そういう仕事に、これからもずっと働けるような場所をつくるというようなことも考えていかなかったら、農地の市街化抑制ばかりでは、僕は、市民・県民の皆さんが大変不安に、あるいは農業の人が不安に思うというのは非常に感じます。それは、今どうこうと議論するんじゃなくて、後で最終的には知事に考えてもらうようなこととか、あるいは議会も含めてみんなで考えていかないかんと思います。
 次に、後継者不足の農地について。
 今回、いろんな相談にお見えになった団体なり個人で、「自分とこの田んぼをもう今も人につくってもうとるんよ。わしとこ、もう年寄って農機具も売ってしもうた」と。あるいは、「隣の人につくってもうとるけど、その人も農地の持ち主やなくてつくってくれとるみたいで、その人に頼んでずうっとやってもうとるんや」と。だけど、その人たちも、やはり「わしの代で、もう子供はサラリーマンになっちゃうんや。わし、もう90を過ぎたんや」と。それで、「もう早く何とかどっかで借りてくれるとこはないかなと思うとったら、ええ道ができたんで、何とかこの道の関係で借りに来てくれとるんや」と。ところが、それがなかなか、「借りに来てくれとるという話がだめになりそうや。道沿いの話はもうチャラになりそうや」と。
 ところが、ほんならと言うて、この間、県の幹部とも話をして、田んぼをつくりたい意欲的なところに貸したら、あるいは買うてもろうたらというような話があって、私も「うーん、まあそれも1つの」と思うたけど、借り賃ですね。本当に貸しても──というのは、実は私も、2反半──尺貫法のあれですけど──田舎に土地を持ってます。だけど、それ、おじさんが去年までつくってくれたけど、もう96歳でもうまあギブアップということで、隣の田んぼの人に、草ぼうぼうに生やしたら困るからつくってもらうと。そしたら、つくってもらうのに袋が3俵、つくり賃みたいにお礼に。だけど、あとはその人がつくった分を売ったらええと思うんですけどね。
 だけど、僕はまだ収入が今あるから。ですけど、もう議員年金制度もなくなったし、本当に将来、その農地ももちろんできないし、そうなると、その借り賃というても、そんなんもっと──専業農家の人で後継者のない人は、借り賃というても本当にちょっと──先ほど後ろで安いというお話が聞こえたんですけど、それでは生活できないわけですよ。たくさんの農地を借りてもうてつくってもろうても。それで、売るというたらぽっきり。そのときだけで収入が入っても、もうそれも安い。ですから、そういう後継者が少なくなってるということを大変私は危惧する、心配するもんです。
 特に和歌山市の農業従事者は、大変減っておる。今後も減少していくものと考えます。しかし、農地転用の厳格化によって、農地を売るとか貸し借りとかということが非常に制約を受けることになってきて、安い値段でやったら買うよとか借りるよとか、そんなことになる危惧というか、もう話がどんどん出とるわけですよ。ですから、農業後継者がなく、耕作するのに大変困ってるような農地をどうすればよいのか、農林水産部長にお伺いしたい。
○議長(前芝雅嗣君) 農林水産部長。
  〔鎌塚拓夫君、登壇〕
○農林水産部長(鎌塚拓夫君) 後継者のいない農地についてですが、和歌山市では、都市計画法により、市街化区域と市街化調整区域に線引きされており、市街化区域にあっては、届け出だけで農地転用が可能なため、農地以外の利用をされることが多いと思われます。一方、市街化調整区域にあっては、農業振興地域に指定されており、全ての農地が転用できないわけではございませんけども、農地転用にはさまざまな制限がかけられています。
 市の農業委員会では、農地の利用の集積、その他効率的な利用の促進に係る業務を行うこととなっています。その中で、そういった後継者のいない農地については、その農地が転用可能な農地かどうかという相談も含めて、利活用の相談、それと、もし転用ができない場合については、貸借や作業委託等のあっせんも行っているところです。
 また、県でも、平成26年度に市町や農業委員会等と連携して、担い手への農地集積を進める農地中間管理機構を設置し、農地を引き続き活用するため、貸借等を強力に推し進めてございます。
 これらにより、和歌山市においては、平成24年から平成26年の3年間に、農地の貸借が500件以上、約100ヘクタールございます。
 今後とも、市町村農業委員会と農地中間管理機構が連携を密にするとともに、引き続き農地の流動化に積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○議長(前芝雅嗣君) 井出益弘君。
  〔井出益弘君、登壇〕
○井出益弘君 部長の答弁、そんな答弁しかできやんのかなと思うけど。
 貸し借りとか、そんなんは、そういう、県がいろんなことを考えてくれた制度で、貸しとった土地を返してもらうときに安心して貸せると、返してもらえるというような制度になって、私も、そういうことはいいことやと思うけど、そんな悠長なことを言うておれる百姓の人もおれば、だけど、その人らもやっぱり「将来、あの土地、どうなんのやろうな」と言うてる、貸した人も。自分の先祖代々からの土地、本当に一生懸命、真っ黒けになって体の限り働いてきて農地を守ってきたのを、結局、自分の農地やけども貸して、永久に貸すみたいな。それでもやっぱりそういう農地の人らは、本当は、農地といっても、僕は大変大きな財産やと思う。だけど、財産価値が本当になくなるわけですよ、こんなことをすると。
 ですから、私は、政治としてそんなことをしてよいものか、あるいは何か考えてあげなかったらいかんのやないかなと。百姓の人が、そういう制度をつくって、「これからもうあなたら、後継者がなかったら貸すしかないですよ」と。売るんでも、もう本当に二束三文と、昔の言葉かわからんけど、安い値段で売るしか。そういう道を閉ざしてしまうことになるんでね。
 私は、この規制の厳格化という中でも、この間から──この件は、一旦、次の3番目に入るんですけども──自民党県議団でも、この間から勉強会というのをいろいろやっていただいて、この県が配ってきた「守ります、まちと優良農地。」という、27年の8月11日に記者発表したこの資料ですけど、この資料で、優良農地というか、大雨が降ったら池みたいになるような低水地の田んぼなんかは、直川のあたりなんかもそうやったんですけど、企業が来ない。雨が降ったとき池になってしまう。だけど、そういうような場所がかなりある、和歌山市内にも。
 そして、これを見ると(資料を示す)、第1種農地、第2種農地、第3種農地と、今度、分けるわけですね。10ヘクタール以上が第1種農地、これはもう優良事業の対象となった土地で、10ヘクタール以上の一団の土地というのは、原則、もうずっと農地以外転用不許可ですよ。原則不許可。ということは、まず許可しない。厳格にこれは不許可と。
 そうしたら、この1種農地の10ヘクタール以上というのは、低水地であるものとか、あるいは水路とか里道、あるいは私道のような小さい道とか川、そういうもので今まで区切っとったやつは、一旦、そこで何ヘクタール、道で3いったり水路で3いっとったら別に何ヘクタールという集団の土地と見とったやつが、この話からは、4車線道路の国道のようなとこを、いろんな農機具が通過とか、通り越していったりこっちへ戻ったりとかという、そういうようなことをしにくい4車線道路のようなところ以外は、あるいは大きな川、そんなところ以外は、今まで区切っとったその向こうも、その向こうもと、ずっと一連の土地とみなすと。
 そうしていったら、これに書いとるのは、今まではそうでなかった8ヘクタールと4ヘクタールと、道で分断しとったとか水路で分断しとった、これをもうそれとみなさない。大きな道でないというたら、ほとんどもうみなさないでいくと。4ヘクタールと、道の向こうに8ヘクタールあったのが12ヘクタール。前やったら、8ヘクタールですからせいぜい1種農地とならなかったのが、今度、そんな道は、皆、もうばっと集約的な計算をするということで、10ヘクタール以上とみなしたら第1種農地というて、今度、水路の向こうであったり道の向こうであったやつまで1種農地に入っていくわけですよ。僕は、これはなかなか厳しいなと。
 私も、「そんなことになるって私ら聞いてない」とか、「そんなこと、知事さん、せえへんやろ」とか、そんな意見も聞くわけですよ。なかなか、私も、そこまでせんなんもんかなと。だけど、僕は、そんなこともないよ、知事が計画して上げてきたら、物によってはいけるかわからんよみたいな、いけるとも言わん、いけるかわからんよみたいな。なかなかこの話は、皆、不安を持ってる。
 もともと農業の人らも、市の、あるいは国の方針で、いろいろ農業政策の、あるいは農地法とかの方針でずっと従ってきとるわけですよ。そうして、この場に及んで、農業を守ってきた人が、特に和歌山市が厳格にと。今までは大きな道、4車線がついたら、その端やったら建ててもええよということになっとったようなところが、もう工場しか建てられやんとか、何かいろんな制約を受けたら、永久にというてももう後継者はおらんのに、その田んぼで本当にどないしたらええんやろなという話が出とるわけですよ。
 まず、3番目の農地転用の厳格化に伴う企業誘致や地域活性化の諸問題についてということで挙げてるんですけども、特に和歌山市の郊外部では、流通業や工場等の企業による土地需要があります。そういったところについては、企業の立地により新たに雇用が生まれるなど、地域の活性化にもつながると考えます。農地転用を厳格化し、開発を制限することで、これらの企業の進出を妨げることにならないのか。
 あるいは、進出の企業の内容によっては、いろいろ経済的にも波及効果のあるような企業が来ます。例えば、瞬間冷凍するような機械を備えた倉庫というようなもんで、野菜も果物も魚も瞬間冷凍して真空パックにして、新鮮なものを保存もしとるし、必要なときに出荷できるというような──最近、インターネットでもいろんな配送センターみたいなもんが、巨大な配送センターみたいなもんができて、そこから全国へ発送したり世界へ発送しとるというような、そういうことを、会社の名前は言いませんけど、やっとるわけですよ。私らも買うとるわけですよ。ですから、そういうようなやつが。1つは、今度、岩出でできておるのは、それは僕も応援しとるんですけど、あれ、いいなと思うんやけど。市内にもそういうようなものを、本来、持ってこれるようにせんと、和歌山市でうっかりその話しとったら、だめになったときに責任問題になると。そやから、損害賠償みたいなことになるから、あんまり和歌山市は、県がどのようにということがさっぱりもういっこわかりにくいからということで言われてます。企業から相談がいろいろあったことに対しても、私もようわからん。市もようわからんのです。
 私は、本当に、この間からこの話が、県議会でもこんなにまでみんな取り上げて知事にそういう話を善処してほしいと言っとるが、なかなか、聞こえてくるのは、やっぱり農地の転用抑制、厳格にとか抑制とかというような言葉しか伝わってこないんで。
 それは、やっぱり働くとことか、あるいは農業の人をあとどうするというようなこともセットで提言するべきやと思うんで。やはり厳しい制約のようなことを、不安を与えるだけの発表になってしもうたというのは、あるいは、これからもその不安を与えるのをどんどん推進していくというんでは困ると思うんで。
 僕は、だけど、知事はそんなことを何で言うたんか、何でこんなことになったんかなと。きのうも、随分、県議会へ相談せんとというか、知らなんだのは我々県会議員やというふうなことで、市長とか市町村長なりいろんなところへずっと知事は先に説明とか記者発表とかというようなことがあったということを非常にお怒りになっとった議員も。あるいは我々も怒っとったんですけど。だけど、やはり知事にまず──農業の人らも生きていかなあかんねやから、あるいは市民も、なるべくやったら和歌山市内で就職したいとか、買い物も和歌山市内でしたいとか、そんなことも含めて、1回、もう最終の質問のあれですんで、今までの同僚・先輩議員が言った中の意見なんかも踏まえて、ちょっと一遍、知事に答弁をもらいたい。
○議長(前芝雅嗣君) 知事。
  〔仁坂吉伸君、登壇〕
○知事(仁坂吉伸君) 御質問がどんどんと何か拡大してるという感じがしまして、一番初めの──結構なんでございますが──企業誘致とか地域活性化の諸問題と矛盾しないかという話から始めたいと思っております。
 郊外部への企業誘致を進めて地域を活性化させるためには農地の転用も必要ではないかという議員の御指摘については、私もそのとおりだと思います。問題は、それをどういう形で提供していくかということだと思っておるんです。
 今般発表した内容は、一般的には、農地の転用等を厳格化して郊外開発を抑制するということなんでございますけれども、例えば、今度できる南インターの周辺なんていうのは便利なとこになるわけですから、そういうところにゾーニングをして、それで、もうこの一帯は流通施設とか工場とかを誘致しようというようなゾーニングをするということは、むしろ望ましいんじゃないかと思ってるんです。それは、和歌山市がそういうことを都市計画上の権限で──我々も協力しますけども──やっていかないといけないというふうに思います。
 そういうときには、今度は、農地転用については県の権限がかなり強いんです。これも両方まじっておりますけども。したがいまして、そういうゾーニングについて、そうだなあと我々も納得すれば、農地の転用とかについても、運用をそのように合わせていくし、それから、インフラ整備などについても協力をしていこうと、こんなふうに思ってるところなんです。
 しかしながら、次に、じゃ、どこでもいいからどんどんどんどん勝手に売っていただいてもいいことにしようよと、農地を潰して、それで、それぞれもう自由自在にいろんなところに工場とか建ててもいいということにしようよと、こういう考え方もあると思うんです。
 ところが、それをやりますと、この問題だけ考えても、実は一団の農地、一団の土地がなかなか出にくいという問題が起こってまいります。ちっちゃい企業の立地の場合は、それでもいいやということになるんですけども、我々で従来から狙ってきたようなかなり大きな企業についていえば、私も、この問題については県で一番熱心に取り組んだ1人だと思いますので、自分の経験として申し上げますと、一団の土地が出せないところには大規模な投資は来ないということなんです。したがって、どこかで既に一団の土地のありそうな、市としてもこの辺はいいなと、こう考えてるところにぽこんと新しくうちが建ってたりすると、あるいは1つの工場が建ってたりすると、次にそこを全体として使いたいというところもなかなか出ないというような問題もありまして、したがって、やっぱりゾーニングという問題はどうしても必要になってくるんじゃないかなあ。
 雇用創出とか、企業立地とか、地域活性化につながる企業の問題を考える上でも、まち全体の中で、これまで御説明したように、一般的には農地の転用というのはそんなに簡単にはできないようにして、かつ計画的に運用するというほうが結果的にはいいんではないかというふうに私は思ってるんです。
 一方で、こうした政策を進めていく中で、議員御指摘のとおり、農業をやめ、農地を売却したいと考えている方々の生活をどうしてくれるんやという問題があって、そこは大変大事な問題であるとともに、今の政策を進めていく上では、どうしてもそういう方々には不快な思いをさせるなあと、生活設計を邪魔するなあというところはあると思っています。で、それをどう考えるかということを(「時間、ちょっとなるべく」と呼ぶ者あり)はい。それをどう考えてるかということもありますんでございますけれども、そういうことも大変だと思いますので、そういう方々に寄り添っておられる、代弁しておられる井出議員の御発言にも私は敬意を持っています。
 ただ、そちらを立ててどんどんやっていくと、今度はそれによって不利益をこうむる人とか、まち全体の財政などが自分の身に降りかかってきて、これは大変だという人がいっぱい出てきて、これはこれでまた、どうしてこんなことをやらしたんだというような議論がまた出てこないとも限らないわけでございます。
 したがって、まあちょっといろいろ悩ましい問題なんですけれども、何といいますか、全体としては厳しくするけれども、事情をいろいろ勘案して、ゾーニングをきちんとやっていくというやり方をやったほうがいいんではないかというふうに思ってるわけでございます。
○議長(前芝雅嗣君) 井出益弘君。
  〔井出益弘君、登壇〕
○井出益弘君 今、知事の答弁の中で、あっちもこっちも建てたいところへ建てさしたらあかんという、そんなことをしとったらというようなこと、私はそういうことは全然言うてないし、まとまった土地でないとやっぱり企業も来れないし、都市整備、都市計画のマスタープランというようなことも、僕は十分理解して、まちづくりというのもわかってますよ。ですから、そういうことを僕はいっこも言うてないし、考えてもない。
 だけど、こういう規制のような、大変影響を与えるような規制を厳しくやっていくというんやったら、その関係者には何か我慢してもらうか、気分を悪うさすかわからんけどみたいな話では済まんですよ、本当に。
 僕は、この都市計画とか、いろいろ、そういうことから、和歌山市とか、そんなところにも十分検討さして、そしてマスタープランを決めて──用途変更なんかも何年かに1回ですよ、用途を変えるのも。区域のいろんな、ここへ建物はどんなもんを建ててええとか悪いとか、市街化区域とか市街化調整区域を外すとか編入するとかというの、何年かにというか──あれ、何年やったかな、僕も宅建の試験勉強のとき覚えとったんやけど、4年か5年か、そんなんに1回しか来ない。
 今、そやから、こんなことを言うたら、次、そういうときまで待たなんだらゾーニングの話なんかもできないですよ。そういうことを勝手にできない。そういう都市計画の変更とか用途の変更とか、調整区域とか市街化区域の変更とかというのは何年かに1回しかないという、それ、農林水産部長は知ってるんかしらんけど、通告してないからあれやけど。そういうことを僕はもうちょっと、市町村の意向を大切にしてあげて、そして決めるのも、もう今決めるとかいうんじゃなくて、猶予をちょっと、いろんな状況も──今決められるものは決めてもらったらいい、だけど、もうちょっと決めるんを待ってほしいとかね。
 この間までは、12月議会で、和歌山市の場合、市議会に出して、そして、その議案として出したやつも私らも見たけど、「ええっ」というのが、もう最近見て「ええっ」やと。そして、それが3月末までで終わりで、4月1日からはもう厳格にこのとおりですと。それはなかなかね。
 そしたら、今、借りてくれるとか、何かいろんなことを言うとった人らも、もう皆、これ、話を進めたら損害賠償の問題になりますよみたいになってるわけですよ。それで、私は、やっぱりそういうふうなことはもうちょっと──どっちが先かと言うたら、ばあんと規制よりも、規制というても、農地法とかいろんなことでというんやったらあれやけど、そうでもなくて、知事の権限で調整できるものはやはり柔軟な対応、あるいは市街化ということもやっぱり必要やということも考えて対応したってもらわんとあかんと。
 そして、最終的に、僕は、この間からこの議会──けさの午前中の中村裕一議員の質問を聞いてても、何かすり合わせというか、事前に通告しとる意味がちゃんとかみ合うてないなあと。というのは、私も、課長とか、そういう方と通告内容を話して、話の答弁が──答弁というんか、答弁も、知事はこんなことは言わんやろうというようなことを平気で言うわけですよ。平気でというか、逃げの一手というか。ですから、ちょっと要点を──僕、本当に県議会議員や市長が言っている内容が知事との意思疎通に欠けてるのか、全くそれとも話にならないのか、今回の県議会では大変それを強く感じた。
 県の幹部も、知事に不本意な意見かもと思ったら、知事に我々の論点を伝えないことが多くなってるんではないかと危惧します。それは、僕はほんまに危惧する。
 県民の皆さんの代表、代弁者として発言するに当たり、「議会とは両輪のごとく」と言っている知事に異論を提言するときは、特に我々県政与党的な立場の議員にとっては、本当に気を使って発言してますよ、ほんまに。だけど、きのう、浅井修一郎議員の話ね、本当に県民の声を精いっぱい伝えようとして、僕は、勇気というか、ほんまに信念を持った発言やと思って、本当に私ら皆の──だけど、そのときの答弁も、あれは農林水産部長の答弁やったか、もうちょっと、そういう県民の皆さんとか関係の皆さんには、やっぱり、いや、このとおりでええんやと思うとるんじゃないと思うんよ。ないというか、やっぱり申しわけないと、知事も今ちょっと、気分が悪いかわからんけども、ぐらいは言うたけど、そんなこと、あんたら、つけ加えた心のある答弁をしなさいよ。浅井議員に失礼やで、あんな答弁、本当に。この議場でも、議員に対して何と思うてんのかなと思うて、知事の前でそんなん言うたら知事が喜ぶんかなと、そんなもんじゃないと思うよ。よく言ったということにはならんと思うよ。
 ですから、私も、やはり県議会の意見というのも、言いにくいことを言うようなというか、聞きたくないことを言う人こそ信頼できる提言やと思うて、信頼できるいろんな県民の代表やと思うて、そういう心を持って対応してほしいと。
 それで、今後も知事がどのようないろんな取り組みをされるかというのも──和歌山市の農業従事者とか関係者からいろんな嘆願的な声が出てきとる。その一端を我々は言うたんですけど。知事にとってもやっぱりそれは御苦労かしらんけど、十分内容を理解してもらって、そしてまた、担当の幹部ともできるだけいろいろ──本来なら知事は県民の親ですよ。県民は、知事に対して抵抗もできない。親ですよ。選んだ以上は親、選んだ子供たち、県民が知事に対して、こういうような話のときは、やはり助け船的な指導をもって精いっぱいの解決に尽力をしていただくように強くお願いして、要望といたします。
 以上。(拍手)
○議長(前芝雅嗣君) 以上で、井出益弘君の質問が終了いたしました。
 お諮りいたします。質疑及び一般質問を終結することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(前芝雅嗣君) 御異議なしと認めます。よって、質疑及び一般質問を終結いたします。
 次に日程第3、議案の付託について申し上げます。
 お手元に配付しております議案付託表のとおり、議案第152号から議案第186号までは所管の常任委員会に付託いたします。
 次に日程第4、請願の付託について申し上げます。
 今期定例会の請願については、お手元に配付しております請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。
 お諮りいたします。12月14日は都合により、15日及び16日は常任委員会審査のため休会といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(前芝雅嗣君) 御異議なしと認めます。よって、12月14日から16日までは休会とすることに決定いたしました。
 次会は、12月17日午後1時より会議を開きます。
 本日は、これをもって散会いたします。
  午後3時0分散会

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