県議会の活動

　　午前10時０分開議
○議長（新島　雄君）　これより本日の会議を開きます。
　日程第１、議案第74号から議案第91号までを一括して議題とし、議案に対する質疑を行い、あわせて日程第２、一般質問を行います。
　40番松坂英樹君。
　　〔松坂英樹君、登壇〕（拍手）
○松坂英樹君　皆さん、おはようございます。一般質問もきょうが３日目でございます。通告に基づき、早速質疑、一般質問に入らせていただきます。
　最初に、震災・津波対策で質問をさせていただきます。
　先日の高田由一議員の質問でも紹介がありましたように、私ども共産党県議団など10名が、先月、岩手県の大船渡市と陸前高田市に出かけ、震災ボランティア活動や救援物資を届ける活動を行ってまいりました。
　私は、側溝の泥上げのボランティアに参加しました。大船渡市のボランティアセンターでは、市の社会福祉協議会が窓口と運営を担当し、各種団体で参加をされた皆さん、または個人でおいでになった皆さんが、当日の朝８時半に受け付けをして、各人の希望に基づいて、側溝の泥上げですとか写真の修復、避難所の支援、物資の仕分けなどなどの活動に分かれて現場に向かいました。
　大船渡市は、自然の良港として水産加工会社が数多く立地していたんですが、その巨大な冷凍庫の倉庫群に納められていた魚などの海産物が、電源が落ちたことによって全部腐ってしまっているんですね。ですから、テレビの映像からは伝わってこない大変なにおいの中で被災者の皆さんは苦労をされています。
　そして、道路上の瓦れきは片づいているんですが、海から巻き上げられた泥が瓦れきとともに町じゅうを覆い、家の床下や側溝で悪臭を放っています。この泥は、普通の土と違って粒子の細かい粘土質のもので、例えば首に巻いていたタオルをぽとっと地面に落とすと、そのタオルについた泥は幾ら払っても取れないんですね。それぐらい粒子の細かい粒ですから、一度乾燥して乾いていくと、なかなかほこりとなっておりてこない、そんなにおいとほこりっぽさはずっとついて回るという状況でありました。この泥をまさに人海戦術、スコップですくい上げて土のうに詰めていくんですが、これらの作業は重機ではできない、人の手でやらざるを得ない仕事なんですね。
　町じゅうで地響きを上げる重機の音を一方で聞きながら、気の遠くなるような範囲の側溝の泥上げにこれからどれだけの人手が要るのかと思うと、瓦れきの撤去と一言で言っても、これは大変な仕事だなというふうに実感をいたしました。
　また、和歌山からの救援物資を、無料青空市という形で地域の皆さんに直接お渡しをする活動をしてきたんですが、震災から２カ月以上たったというのに、初めて救援物資をいただいた、こういう状況だったんですね。避難所に避難していなくて、親戚や知人の家を頼って身を寄せている被災者、また、家は無事だったものの働く場をすべて失った漁師の皆さんなど、こういった方々には救援物資が届けられる手だてがないんです。救援物資をお互いに譲り合い、相手を思いやって励まし合う、そんな被災地の皆さんの姿に本当に胸が熱くなりました。
　私は、こういった救援活動を日本全国の皆さんと力を合わせて息長く続けていくとともに、東日本大震災の教訓をこの地元和歌山の震災・津波対策の強化に何としても生かしていくことを、このことを強く決意をいたしました。
　そこで、本日の質問では、これまでの一般質問との重複をできるだけ避けながら、以下５点にわたって震災・津波対策について質問をさせていただきます。
　第１点目に、避難所と避難計画の見直しの問題です。
　東日本大震災の津波の映像、また何もかも流された被災地の映像が報道されているのを見ると、有田の住民からも「あんな津波が来たらもうおしまいや」、「今の避難所ではそら到底役に立たない」、また「わしら足悪いのに、避難所まで遠うて、とてもよう逃げやん」、こういう悲壮な感想が聞こえてきております。
　震災当日、和歌山県沿岸にも津波警報が発令されましたが、機能しなかった避難所や体制の不十分だった避難所の例が報告をされています。住民からお聞きした一例を申し上げますと、毎年の避難訓練で歩いていって集合する民間施設の避難所に行ったけれども、業務中ですからと中に入れてもくれなかった、こんなことで避難所と言えるのかとおっしゃいます。また、家の近所の避難所に着いて、中へ上げてもらおうとすると、ここは家族連れの方優先です、お１人の方は山手の避難所まで行ってくださいと追い返されたといいます。また、ある公共施設では、屋上のベランダへ脱出できる扉は施錠されていて、職員でもあけられなかった、こういったさまざまな問題点を、行政自身も、また住民自身も改めて気づかされているわけです。
　県は、市町村とともに短期的な対策として避難所と避難計画の見直しを進めていますが、その進行状況はどうなっているんでしょうか、お示しいただきたいと思います。
　次に、県内津波避難訓練について伺います。
　今年度も７月末に予定されている県内津波避難訓練は、東日本大震災を経験した直後の訓練ということで、これまでの延長線上ではない特別の意義があると思われます。この間、市町村と進めてきた避難場所の見直しなどに即した中身、また県民の防災意識の高揚等に対応した中身となっているのでしょうか。以上２点は、危機管理監から御答弁を願います。
　３点目に、湯浅広港津波防波堤の効果と限界について周知をという点で伺います。
　今年度完成予定の湯浅広港の津波防波堤は、過去に何度も津波被害を受けてきた歴史を持つ広川町、湯浅町の住民にとって、湾の入り口で津波被害を抑える効果が期待をされ、完成が待たれているところです。しかし、その一方で、この堤防の設計時の想定というのは、歴史的にも規模の小さかった昭和の南海地震の津波高をもとにしたものであって、東海・東南海・南海道３連動地震発生という現行の想定でもこの堤防を大きく越えて津波が押し寄せることになっていますし、この高さ以上の見直しが多分行われることでしょう。
　人間がつくった構造物は、津波の威力を弱くし、到達をおくらせ、被害を抑えることはできました。しかし、これには限界があることがはっきりしたわけで、東日本大震災の教訓を踏まえ、ハード対策を過信することのないようにしなければなりません。今年度完成する津波防波堤の効果と限界を、堤防の完成という節目に当たり、住民にわかりやすい形で、かつ正確に知らせていくべきではないでしょうか。県土整備部長よりお答え願います。
　４つ目に、ダムやため池の震災対策と被害想定について、知事にお伺いをいたします。
　先日の全県市町村長会議において、地震によるダムへの被災について最悪のケースも想定しておくべきではないか、こんなふうに問題提起されたのに対し、仁坂知事は、ダムについても想定外のことをシミュレーションしておく必要があると答えたと報道されています。これまでの県行政の姿勢を一歩前進させたものとして歓迎するものであります。
　私たち有田川の流域住民にとっても、県営二川ダムのダム災害は建設当時からずっと問題視されてまいりました。二川ダムの位置する地形は、御荷鉾構造線という四国から関東まで続く破砕帯が走る非常にもろい地質の谷となっています。洪水による水害の問題とともに、ダムの耐震対策は大丈夫なのか、こういう声が出されてまいりました。ダム本体の耐震性、これはもちろんですが、それとともに、そのダムの両脇の岩盤への亀裂、また、ダム湖、この周りの山腹崩壊の危険性、そしてダムゲート、これの耐震対策、こういったものも、現在の知見とそれから技術水準で再点検、安全対策を講じる必要があると私は考えます。
　また、被害想定については、これまで地元住民から「ダムからの水が押し寄せた場合、どこまで浸水するのか」と、こんなふうに流域住民や自治体から問い合わせがあった場合に、県は「ダムは安全でございます。そういう想定はしておりません」、こういうまるで相手にしていないかのような答えをしてきたんですけれども、そういった姿勢を改め、最悪のことも考えたシミュレーションもして、住民と危機意識の共有を図ることが大切になってくると私は考えます。
　東日本大震災を契機に、今後、県内のダムや農業用のため池の震災対策や被害想定にどう取り組んでいくのか、御答弁を願います。
　５点目に、津波防災教育センター「稲むらの火の館」の活用について危機管理監に伺います。
　震災から３カ月が経過し、広川町にある津波防災教育センター「稲むらの火の館」への来館者がふえてきています。館長さんにお話をお伺いいたしますと、従来の主流であった自治会等の団体に加えて、５月の連休以降は家族連れが増加し、この６月は昨年の２倍の来館者数だといいます。また、親子やおじいちゃん、おばあちゃんと孫たちが家族で展示を熱心に学習する姿が見られ、今までは展示の前をすっと見ながら通り過ぎていたそういう人たちが、ボタンを１つ１つ押しながら熱心に展示を見ている、防災グッズを見ながら話し合いをしている、そういう姿が目立つというんですね。
　ことしから「稲むらの火」の教科書への掲載も始まったこともあり、県として今後とも展示の充実、講演会や学習会など、津波防災教育センターの活用を一層図っていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
　それでは次に、２つ目の柱といたしまして、議案第79号建築物等の外観の維持保全及び景観支障状態の制限に関する条例案について伺います。
　県は、略称として景観支障防止条例と、こういうふうに名前をつけているようですが、新聞報道などでも廃屋・廃墟対策の条例として紹介されてるように、広告看板や建物の建築規制というんではなくて、廃屋対策のための特別の条例案となっています。
　県内には空き家が数多く存在し、その活用対策とともに、廃屋・廃墟となってしまっている建物に対する住民の不安や相談は、地域の大変大きな行政課題となっております。ところが、住民や議員から相談が持ち込まれましても、これまで、それは一体どこが担当するんかという担当部署すらはっきりしてこなかったこの問題に対し、解決に向けて一石を投じようとする県の姿勢は評価をするものです。
　しかし、廃屋対策の基準が景観というのはいかがなものか、防災、安全というのが当たり前ではないかという疑問。また、この条例によって実効性のある廃屋・廃墟対策が進むのかという問題。また、一方で県民の権利侵害になりはしないかなど、慎重に審議をして県民の合意を得る必要がある問題だと考え、以下４点にわたって質問をさせていただきます。
　まず第１点目に、現行法での対応と新条例の効果・実効性について伺います。
　これだけこの廃屋問題で住民から相談が寄せられてきたのに、なぜ現行法である建築基準法であるとか民法などでの対応ができてこなかったのでしょうか。また、全国的には廃屋対策の県条例や市町村条例を制定した例があるものの、実際にその命令や代執行により廃屋を撤去した例がないというお話です。伝家の宝刀をつくっても抜けていないということになっていると思うんですね。
　そこで、現行法をフル活用する可能性、そして限界、これはどのように検討されたのか、これが大事になってくると思います。現行法で対応できなかった課題が、この条例を制定することによって対応できる根拠は何か、果たして実際に廃屋撤去が進むのか、答弁を願います。
　また、条例制定後に廃屋になっていくものとは別に、現在既に廃屋になっているものへの対策はこの条例によって実際に進むのかどうか、以上の点についても答弁を願います。
　２点目に、条例に基づく規則についてもお伺いします。
　景観という言葉は、人それぞれや立場、主観によって判断が違ってくる可能性があります。景観にかかわる定義はどう解釈され、規則でどう定義されていくのかが重要になってまいります。景観支障状態とは具体的にどういう規定をし、地域住民による要請の手続はどう定められるのか、条例が県民の権利侵害とならないような手だて等をどう規則や条文に盛り込もうとしているのか、お示しをいただきたいと思います。
　３つ目に、廃屋撤去の補助制度についての考え方をお伺いいたします。
　今回の条例案は、この廃屋の撤去ということを自治体の事務として位置づけるということ、また、空き家である状態のその空き家に適正な管理を義務づけて、それに反する場合の対応をちゃんと条例で規定をする、こういう点では非常に積極的な意義があるというふうに思っています。しかし、実際にこの廃屋問題を撤去し、解決しようとすれば、所有者の廃屋撤去に向けた意思がある場合と、廃屋撤去の意思がない場合、それぞれに分けて整理する必要がある。そしてまた、その意思のあるなしの中でも、資力、お金があるかないかによっても分けて、整理してこの対応を変えていく必要がある、そういうふうに思うんですね。
　所有者が所在不明という、そういう場合も含めて撤去の意思がないと、こういう場合には、資力にかかわらず行政処分による撤去、そして代執行の費用は所有者や土地所有者に請求というのは、これは手続としては筋だというふうに思っています。ところが、一方で廃屋問題の大部分というのは、そういった所有者不明であるとか悪質な放置であるというケースは一部であって、市町村や議員に持ち込まれる廃屋・廃墟問題の相談の多くは、所有者や相続人が何とかしたいと思っているんだけども、できずに放置し続けて、結果として廃墟になってる場合が圧倒的に多いわけです。
　例えば、子供や孫がよそに出ていってて、何とかしないと御近所に申しわけないと思いながらも、今の住所での暮らしで手がいっぱいで余裕がない、もうしばらくしてからといいながらどうしようもない状態にまでなっている、こういうケースが多いと思うんですね。所有者に廃屋撤去の意思がないわけではないが、解決策がうまく見つからない場合が多いんです。この所有者に撤去意思のある場合の対応が、実は廃屋問題の解決の大部分を占める重要な部分だと思っています。
　所有者に撤去の意思があって、かつ資力がある場合は、任意の撤去を促す法的、条例的な仕掛けというのが必要です。しかし、撤去の意思はあるけれども資力がない、こういう所有者に対しては、経済的支援による撤去等が必要になってくると思うんです。廃屋等の撤去を進めようとすれば、廃屋対応の意思はあるが財力のない所有者に対しての補助制度の創設こそが必要ではないか。条例には、こうした財政的措置を伴うような措置を県や市町村が講ずるというようなことは定めてはおらず、ここに踏み出さない限り廃屋撤去は現実的には進まないと考えますが、いかがでしょうか。
　次、４点目に、景観よりも防災や安全を第一目的にした廃屋対策条例とすべきではないかという点について伺います。
　これは、条例の看板というか、大黒柱についての考え方になります。これ、実は最も根本的なことで、議会運営委員会や昨日の質問でも指摘をされてきたところであります。
　廃屋・廃墟問題に取り組む動機、それから目的というのを考えれば、やっぱり防災の問題、危険という問題、また生活環境とか安全という動機こそが、緊急性という物差しで見ても、重要性という物差しで見ても、公共的なという観点から見ても、やっぱり一番一般的ではないでしょうか。そして、景観というものは、それはそれらとともに存在する１つの指標、景観というよりも外観という規定だと思うんですね。そういう客観的対応基準の１つとすることが、私は県民感情から見ても妥当ではないかと思います。
　景観よりも防災、安全を第一目的にした廃屋対策条例とすべきではないか、逆に言えばなぜそうしないのか、こういう点についてお答えを願いたいと思います。
　以上４点は、県土整備部長より答弁をお願いいたします。
　最後に、有害鳥獣対策について３点お伺いをいたします。
　今年度の有害鳥獣対策予算は、県民の強い要望にこたえて大幅に増額をされ、捕獲対策を重点としながら、防護と環境整備の事業を進めるという方針になっています。有害捕獲に尽力をしていただいている猟友会の皆さんへの支援など、まだまだ充実していただきたい点はあるわけですが、県の有害鳥獣対策がどう進んでいくのかが注目をされているところです。
　中でも、受益戸数が１戸からでもオーケーとなった防護さくの要件緩和は、強い県民の要望にこたえたもので歓迎をされています。これまで被害があっても事業化に踏み切れなかった地域でも、組合をつくって要望をまとめ上げて、そんなふうにしてきているところなどが多数出てきました。このことによって、実は県の予算の内示額を大きく超える要望が市町村に上がってきているという実態があります。
　県の防護さく事業の窓口は市町村ですから、その担当のところへ直接お伺いをしまして、実際の状況をお聞きしてまいりました。
　例えば有田川町では、県単の防護さく事業は、事業費ベースでいいますと当初予算450万円を計上していたんだけれど、６月補正予算で県の内示枠いっぱいの3300万まで増額補正をしました。その上、あと1000万円程度の要望が見込まれているということなんですが、県の予算枠はもうないと言われているんで、待っているということです。
　内容を聞いてみますと、当初予算では清水地域だけで見込んでいた事業要望が、金屋・吉備地域へと全町的に広がってきているとの状況です。湯浅町では、当初予算で2200万円の県の枠いっぱいに予算化していたものの、地域から既に上がってきてる要望は3000万円になっているとのこと。この背景としては、集落ごとの防護さくの組合の組織化を粘り強く続けてきたものの、これまではなかなか事業化に踏み切れなかった。しかし、今年度、要件緩和で一気に地域がまとまって頑張ろうやないかという機運が高まり、それぞれの地域から要望が出てきた。そのどれもが切実で要望が強く、何とかその要望にこたえたいと、町としても９月補正で対応を目指して、県の予算づけを要望しているということでありました。
　広川町は、ここはことしも国費の防護さく事業に4200万円ほど取り組む先進的な町ですが、ここも県単の防護さく事業として、当初約500万円の事業を予算化していたものの、あと100万円余りの要望が上がっていて、できるだけ秋のミカンの実る時期までに防護さくを設置したいと、そこから後になったらことし間に合わんと、役に立たないという強い要望で、何とか補正で認めていただきたいとのお話でありました。
　このように、要望の内容が、いずれもこれまでよりエリアが拡大してきてるというもの、今まで辛抱してきたが、要件緩和によってやっと事業化できる、こんなふうに意気込んで要望を上げてきたもの、また、年度末ではなくできるだけ早い時期に事業化を、事業を追加していただいて、秋の実りの時期に間に合わせたいなど、どれもが大変切実で翌年回しにできない状況であると考えます。
　景気対策の公共事業を進めてきたように、来年度事業の前倒しと、こういう意味も込めて、ぜひ予算枠を広げるべきではないでしょうか。市町村長を通じての増額要望も強いわけで、この際、防護さく事業の増額補正をすべきだと考えますが、農林水産部長、いかがでしょうか。
　次に、シカの管理捕獲についてです。
　和歌山県がことし初めて取り組んだシカの管理捕獲が、４月から５月にわたって取り組まれました。シカの生息数を見据えながら慎重かつ大胆に取り組んだ事業ですが、その状況と成果、さらに今後の見通しについてお示しをください。
　最後に、有害鳥獣捕獲における鳥獣保護区との関係について質問をさせていただきます。
　イノシシやシカなどの個体数が爆発的に増加しているということを肌身で感じていることから、県民の中からは、鳥獣保護区の指定をこの際見直すべきじゃないかとか、保護区指定によって有害捕獲が進んでないんじゃないか、こういう疑問や意見が出されております。
　鳥獣保護区は、野生動物の生態を保護するとともに、また一方で、市街地や農地などでの安全対策として狩猟を規制しているもんですけれども、有害鳥獣捕獲を進めていく上で鳥獣保護区が壁にはなっていないのでしょうか。鳥獣保護区の指定や、また10年ごとに行われている更新の手続、また、廃止をする場合などに当たって、地域のこういった実情を踏まえた協議というものはどう進められているのか。また、狩猟制限と有害捕獲は別のもんであって、有害対策は進められて成果を上げていると私は認識していますが、有害捕獲とか、またシカの管理捕獲は、鳥獣保護区とそれ以外の一般の区域で取り組みに差はあるんでしょうか。
　以上、有害鳥獣対策の３点については農林水産部長に答弁を求めて、私の第１回目の質問を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（新島　雄君）　ただいまの松坂英樹君の質問に対する答弁を求めます。
　知事仁坂吉伸君。
　　〔仁坂吉伸君、登壇〕
○知事（仁坂吉伸君）　ダムやため池の問題につきましてお答え申し上げます。
　二川ダムなど河川に設置されたダムにつきましては、綿密な地質調査や耐震設計に基づいて建設されておりまして、地震に対して十分な安全性を有しております。今回の東北地方太平洋沖地震とか、あるいは兵庫県南部地震、たくさん地震が近年起こっておりますが、過去に我が国で発生した大規模地震においても、ダムの安全性にかかわるような事態は発生しておりませんで、ダムの地震に対する安全性がそういう意味では確認されてると言ってもいいかと思います。
　それでも、いつも点検しておくということは大事ですから、実はもう一度、当時の安全設計などを現在の知見で再度チェックしておくようにと──これは少し時間かかるかもしれませんが──そういうように指示をしているところであります。一方で、今回の地震を契機に、仮定の議論として、想定をはるかに上回る事態が生じた場合はどうするかというようなことをいつも考えておくということが、一般に大事なことだと思います。
　そういうことでございますので、仮定でダムが壊れたらどないなるかというようなことを、下流の地形なども含めてシミュレーションをしておくということを──これまたちょっと時間かかるかもしれませんが──防災・減災対策の総点検の一環として取り組むように考えてるところであります。
　ため池に関しましては、規模の大きいため池等を対象に耐震診断を進めており、その診断結果を所有者となる関係市町に情報提供し、市町等との協議により県営ため池等整備事業などで対応していくようにしているわけでございます。また、近年、農家の高齢化や担い手不足によりため池管理に支障が出るおそれがございます。日常の点検管理によりため池の変異や漏水などを発見し、適切な補修・改修を行うことが防災上重要であることから、平成21年度より毎年５月をため池点検強化月間と定めまして、地域ぐるみでのため池保全体制の構築に向けた普及啓発活動といったソフト対策に努めております。
　今後も、ハード・ソフトの両面からため池の震災対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○議長（新島　雄君）　危機管理監宇恵元昭君。
　　〔宇恵元昭君、登壇〕
○危機管理監（宇恵元昭君）　地震・津波対策について、３点の御質問にお答えいたします。
　まず、避難所と避難計画の見直しにつきましては、県では市町村とともに、これまでの避難場所が適切かどうか、従来の避難所運営至上主義的な発想ではなく、新しい緊急避難先の確保も含め、緊急点検、見直しを行っているところであります。見直された避難所、避難場所については、避難カードの全世帯配布により県民１人１人が自覚できるよう徹底してまいります。
　次に、今年度の県内津波避難訓練につきましては、津波避難訓練は、平成14年度から和歌山県単独で行っておりましたが、平成17年度以降は、東南海・南海地震で甚大な被害が予想される本県と三重県、徳島県、高知県の４県で構成する４県東南海・南海地震防災連携協議会で、共同で統一訓練日を設けて実施しております。
　今年度は７月31日日曜日が統一訓練日となっており、県内沿岸18市町が、防災行政無線や総合防災情報システムを使用した情報伝達訓練や、消防、警察、自主防災組織と連携し、緊急点検での見直しや、改めて指定した高台などの避難場所の活用も含めた避難訓練の実施などを予定しております。統一日の訓練参加者は現在約１万8000人余りの予定で、昨年度の約３倍で、過去最多の訓練参加者を予定してございます。県民の避難意識を高め、避難経路、避難場所を把握し、正しい避難行動がとれるよう、より多くの県民が訓練に参加し、体験をしていただくよう、市町とともに呼びかけてまいりたいと考えております。
　最後に、津波防災教育センター「稲むらの火の館」の活用につきましては、津波防災教育センターは、地震、津波に対する備えを学習、啓発する拠点として広川町が運営する施設であり、センター内には県有施設として、津波の破壊力を疑似体験できる３Ｄ津波映像シアターも設置しているところです。東日本大震災以降、入館者数は増加傾向にあり、本年４月からの「稲むらの火」の小学校教科書掲載の効果もあり、他府県からの問い合わせがふえております。
　広川町では、備蓄倉庫や一時避難所としても指定し、津波避難訓練でも利用しているほか、語り部、生け花などのボランティア団体にも開放し、地域に密着した運営がなされております。今後とも、昨年度行った災害文化伝承事業の展示などコンテンツの充実や、地震、津波に関する講習会、学習会などの開催等、さらなる啓発に努めてまいります。
　以上でございます。
○議長（新島　雄君）　県土整備部長森　勝彦君。
　　〔森　勝彦君、登壇〕
○県土整備部長（森　勝彦君）　初めに、湯浅広港津波防波堤についてでございますが、この津波防波堤は、昭和南海地震規模の津波を想定して設計されており、今年度完成予定で整備を進めているところでございます。東海・東南海・南海地震が同時発生した場合に想定される津波に対しては、後背地への浸水を完全に防ぐことはできませんが、津波防波堤がなく既設の堤防等の施設が機能しなかった場合に比べて、浸水面積で３割程度の低減効果があると見込まれています。今般の東北地方太平洋沖地震時の津波を踏まえましても、防波堤などのハード対策のみで被害を防ぐことは困難と考えられます。
　そのため、議員御指摘のとおり、津波防波堤の効果や限界について周知することは重要と考えておりまして、完成の際には記者発表や県ホームページ等によりまして周知してまいります。
　続きまして、景観支障防止条例に関しまして、一括してお答えいたします。
　現在は、廃墟対策を目的とした法的規制がないため、住民からの苦情や相談については主に市町村が窓口となって、所有者等に強制力のない指導の範囲で対応している状態でございます。著しく保安上危険または衛生上有害という観点においては、建築基準法により一定の法的措置ができますが、危険や有害の要因を取り除くことが目的であることから、立入禁止など最低限度の内容となり、除却命令を行うことは多くの場合困難となります。
　一方、本条例は、県民の生活に密着した景観の保全を目的としており、当該目的達成のため、既存のものも含めて除却を含めた命令が可能となり、これを厳格に運用してまいります。
　次に、景観支障状態として規則で定める内容につきましては、屋根または外壁が機能していない状態として、これらのいずれかが３分の１以上損壊している場合などを考えております。景観支障除去措置の要請については、対象となる建築物等から半径100メートル以内の周辺住民等の３分の２以上が共同で行うこととするよう考えております。
　なお、権利侵害とならないような手だてとしては、命令等の対象となる建築物等から現に使用されているものは除いており、また、命令等の発出についても、あらかじめ当事者や市町村の意見聴取を行い、景観審議会に諮った上で慎重に判断することといたしております。
　次に、補助制度についてでございますが、廃墟の所有者には、周辺の迷惑となる程度まで放置した道義的責任があると考えられ、また、補助を行うこととすると自主的な撤去が敬遠されることとなり、いわゆるモラルハザードを引き起こすことが懸念されるため、補助制度ではなく、条例による規制を行うことが適切であると考えます。
　最後に、防災の観点からの廃墟対策についてですが、今回の条例は、県民の生活に密着した景観の保全を目的としており、防災の観点を重複して入れることはできませんが、防災の観点からの廃墟対策についても非常に重要な課題と認識しており、今後別途検討してまいります。
　以上でございます。
○議長（新島　雄君）　農林水産部長増谷行紀君。
　　〔増谷行紀君、登壇〕
○農林水産部長（増谷行紀君）　有害鳥獣対策についてお答え申し上げます。
　防護さく事業につきましては、対前年比270％と予算を大幅に拡充し、また、利用しやすいように受益戸数２戸の事業要件を緩和いたしました。鳥獣被害の深刻さは十分に認識しており、市町村からさらなる要望も伺っているため、現在その把握に努めているところです。補正予算については、鳥獣害対策事業全体の進捗状況を踏まえ、今後判断してまいりたいと思います。
　次に、シカの管理捕獲についてですが、ふえ過ぎた個体数を調整するため、去る４月１日から５月20日まで、県下全域で1500頭を目標に捕獲を実施いたしました。その結果、ほぼ目標頭数を達成でき、地域からは現時点では被害防止効果があらわれているとの声を聞いております。引き続き、狩猟や有害捕獲とあわせて管理捕獲を実施し、増加しているシカ被害の軽減に取り組んでまいります。
　次に、鳥獣保護区の指定等については、知事は市町村や地元自治会などの意見を聴取することになっており、有害鳥獣による被害状況を踏まえた意見をいただいております。被害が発生した場合は、鳥獣保護区内においても、県との協議の上、一般地域と同様に有害鳥獣対策ができることとしており、有害鳥獣捕獲や管理捕獲を実施し、成果を上げているところです。
　以上です。
○議長（新島　雄君）　答弁漏れはありませんか。
　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（新島　雄君）　再質問を許します。
　40番松坂英樹君。
○松坂英樹君　御答弁をいただきました。震災・津波対策、それから鳥獣被害対策、それぞれしっかりと取り組んでいただきますよう強く要望しておきたいと思います。
　廃屋対策条例について再質問をして、もう少し突っ込んでお話ししたいと思うんですね。
　私、部長の答弁をお聞きして感じたことが２つあります。１つは、防災の観点からの廃墟対策は非常に重要だと、今後別途検討したいという積極的なものでありました。これは評価したいんです。しかし、この答弁はある意味、自己矛盾をしているんですね。県は、本条例を提案するに当たって、廃墟対策いろいろ考えたんだけれども、防災や安全、衛生といった物差しでは数値的にあいまいだから撤去命令ができないんですと、指導はできても撤去命令までいけないから、だから、景観という物差しで条例をつくったんだと説明したじゃないですか。
　しかし、そういういろんなこねくり回したというか、知恵を使ったことによって、「何だ、防災のための廃屋撤去の条例じゃないのか」とか、「景観を盾に行政が撤去命令まで出していいのか」、こんな議論が出てきてしまっているわけで、初めから防災や生活安全を主目的にした条例にすべきではないかという思いを私は強くいたしました。
　そこで、もう少し突っ込んで、以下３点、県土整備部長に再質問いたします。
　１つ目は、条例の実効性の質問ですね。
　今回の条例で、空き家の適切な管理義務を定義して、それを守るように促し、また、守らない場合の対応を規定することは意義のあることだと思っています。しかし、答弁で明らかになったように、この条例によって対策が講じられるのは極めて限定された場合のみです。廃屋も屋根が３分の１落ちているというところまでいってるケースは、やっぱり町なかの廃屋というのを考えた場合にまだまだまれだと思うんですね。
　既に廃屋となっているものについても条例の附則につけ足して規定してるわけですけども、命令をして代執行までいくというのは極めてまれなケースじゃないでしょうか。言うこと聞かないと命令、代執行までいくよ、ちゃんとやりなさいよという抑止力にはなっても、実効性が伴わないんじゃないでしょうか。
　例えば、８つある振興局単位で年間数件、県内で年間数10件もこの廃屋撤去が進んで、代執行に向けた撤去費用の財政的措置が毎年必要になるというぐらい、そのぐらい事業が、廃屋撤去が進むんでしょうか。正直なところをお答えいただきたいと思います。
　２つ目は、権利侵害のおそれはないかという問題です。
　そうならないようにちゃんとしているという答弁でしたが、条例案では、所有者が撤去に仮に同意しない場合、異議申し立ての制度とか第三者機関による審議と、そういったものは条例、規則に規定されるようにはなっていません。それでいいとお考えになっていますか。同意できないよという意見を述べる機会だけはあるんですけども、反対意見は聞きおきますということで処理していっていいのでしょうか。これが２つ目です。
　３つ目には、補助制度の質問と防災、安全を第一目的にという質問をあわせて再質問します。
　補助制度を行うとモラルハザードになるという答弁でありましたが、それはいささか乱暴な議論だと私は思います。政策的な誘導はあってしかるべきではないでしょうか。それより、かえって命令、代執行しか準備していないそういう条例では、腐るまでほっておけば最後は行政がやってくれる、どうせあの会社からお金は取れないとか、お金払わなくていいと、そうなるほうが私はモラルハザードだと思うんですね。
　補助制度などの支援なしでは、あとはもう市町村やってよと市町村任せとなり、結局ほとんど変化なしという結果となるおそれがあります。住民の身近な生活環境と相談・対応を担う基礎的自治体と、そして防災や観光というような広域的視野を持つ私たち県が、実際にこの廃屋・廃墟を撤去することを促進する、そういう支援制度、補助制度の創設に向けて動かなければ、めったに抜けない伝家の宝刀をつくるだけになりはしないでしょうか。
　防災の観点を別途検討するというのもいいんですけれども、景観目的の条例案だから重複して入れられないんですと、そういうかたいこと言わずに、非常に重要な課題をこの条例案に盛り込むことできませんか。
　以上３点、部長に再質問いたします。
○議長（新島　雄君）　再質問に対する答弁を求めます。
　県土整備部長森　勝彦君。
　　〔森　勝彦君、登壇〕
○県土整備部長（森　勝彦君）　まず、１点目の条例の実効性についてでございます。
　どの程度件数が想定されるのかということだと思いますけども、除却命令等への手続につきましては、周辺住民からの要請を受けて、それから開始されることになりますので、どれぐらいの件数が年間あるかといったことは、あらかじめ想定することは困難でございます。
　それから、権利侵害の件でございますが、除却命令を受けた所有者が除却することに不同意だった場合につきましては、行政不服審査法に基づきまして知事に異議申し立てを行うことができます。
　それから、残りの点でございますけども、補助制度につきましては、ちょっと繰り返しになりますが、所有者にも廃墟となるまで放置した道義的責任があると考えられますし、また、こちらとしてはモラルハザードにも懸念されるということで、補助による支援は適切ではないと考えております。
　なお、本条例では対応できない廃墟への対策について、本条例には廃墟としてはならない旨の最低限の規範を設けておりまして、現在、命令の対象とならない程度の廃墟については、今後適切な維持管理を行う必要が生じるため、廃墟化を防止する効果があると考えます。
　防災の観点からの廃墟対策につきましては、これも先ほど申しましたけども、大変重要な課題と認識しているところでございますので、今後別途検討させていただきたいと思います。
○議長（新島　雄君）　答弁漏れはありませんか。
　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（新島　雄君）　再々質問を許します。
　40番松坂英樹君。
○松坂英樹君　部長から答弁をいただきましたが、これもなかなか納得できないので、知事に今度は再質問をさせていただきたいと思います。
　今、部長のお話では、どれぐらい進むのかとお聞きしましたが答えられないと、補助制度についても、これはなかなか難しいんだ、防災観点を入れるのはこの条例をつくる上では難しいんだという話の繰り返しだったわけですね。
　そこで、私が今回、知事、質問の中で提案してるのは２つなんですよ。１つは、常識的に考えれば防災の観点のほうが大切だろうから、景観というのを看板にせずに、防災や安全を主たる目的に、景観もそれらに次ぐ目的・基準の１つとして織り込んだ、そういう条例にしたほうがいいんじゃないかという提案です。
　もう１つは、命令、代執行までいくような厄介なケースだけを対象にするんじゃなくて、広く任意の撤去が進むような仕掛けを、例えばこの条文の中に、市町村とともにそういう措置を講ずるものとするというような条文を追加して、支援制度、補助制度を検討していきませんかということを提案しているわけです。
　この２つの提案に対しての知事の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○議長（新島　雄君）　再々質問に対する答弁を求めます。
　知事仁坂吉伸君。
　　〔仁坂吉伸君、登壇〕
○知事（仁坂吉伸君）　２点についてお答え申し上げたいと思いますが、その２点についての御質問の根拠になっておる松坂議員の先ほどの御議論は、前半と後半でちょっと矛盾してるような感じがいたします。
　つまり、どんどん進めろと言えば、それは権利の侵害等々について目をつぶらないといけないようなところが出てまいります。それをきちんとやろうと思ったら、それは慎重な手続を経て、やっぱりやむを得ないなということで代執行までいって、最後は代執行をやった費用から、それによって例えば廃墟が撤去されたときに、実は更地になると価値が上がるんですね。そういうものまで差し引いて、その分を請求するというところまでやるわけです。
　したがいまして、そういう２つの観点から、両方配慮してやらないかんのに、一方で早うやれといって、一方で慎重にやれといって言われたら、そんなことはできるかということになるのではないかと思います。
　その観点で申し上げますと、実は防災の問題については、森議員の御質問に対して、私は今以上の答弁をさしていただきました。それは、条例をつくるとか法律をつくるとかいうのは、目的があって、それでその目的を達成するために、現行法で例えばできないところを足していくというようなことになろうかと思いますので、そういう点では、今回は景観という点でやりました。
　というのは、防災上、何の問題もなくても、普通、景観上あるいは都市利用上困るというような場合が都市なんかには大分あります。そういう問題について手出しができないので、手出しができるような法規範をつくったということでございます。
　一方、防災については、建築基準法の制度もあって、かなりの問題については対応できる。だから、同じような形ですぱっと入れるというのは多分難しかろうとは思います。しかしながら、建築基準法で対応できない可能性がないかどうか、必死で今考えておりまして、そういう問題がもしあるとすれば、御指摘があったように防災上、あるいは特に今回の津波対策上やらなきゃいけないのを、そういうできないというようなことがあったら、それはできるように、今回のノウハウを生かしてやっていくということを検討していこうと考えてるところでございます。
　第２番目に、任意の撤去を進めたらどうかという点については、別に進めては悪いということでは決してこれはございません。例えば、市町村が政策目的でこれを進めるために補助金をつくりたいということについて、別にそれはむしろ奨励すべきことだと思います。ただ、同じ法律の中で、例えばこういう法規範、こういう廃墟状態は悪いんですよということを言わないと、それを強制撤去して、その価値が上がった分の代金まで請求するというようなことは、多分おかしいと思うんですね。
　したがって、先ほどモラルハザードと言っていたのは、もう少し詳しく説明すると、同じ法律の中で、やっぱり今の状態が悪いんだから何とかしましょうと言ってるやつを、補助金あげますからどうですかと言うと、やっぱりちょっとおかしいんじゃないか。ですから、この条例の問題ではなくて、それぞれの市町村で、それぞれの政策目標で、目的をもとにして御検討いただければいい話ではないかと私は思います。
○議長（新島　雄君）　答弁漏れはありませんか。──以上で、松坂英樹君の質問が終了いたしました。