総本山金剛峯寺第412世座主の松長有慶さん

名人対談

和歌山県には、様々な分野でそれぞれの道を究めた「名人」とも呼べる方々がおられます。このような方々は和歌山県の誇りであるとともに、その活動は県民の皆さんにとっても励みとなります。そんな「名人」から高い志や歩んでこられた人生についてお聞きし、県民の皆さんにご紹介したいと思います。

高野山真言宗管長であり、総本山金剛峯寺第412世座主の松長有慶さんと仁坂吉伸知事との新春対談です。(総本山金剛峯寺)

司会:あけましておめでとうございます。それでは最初に仁坂知事から県民の皆様に新年のご挨拶をお願いします。

仁坂知事:県民の皆様、あけましておめでとうございます。新年お健やかにさわやかな朝を迎えておられると思います。今年もどうぞよろしくお願い申し上げます。

左:笠野さん(WTV) 中央:松長座主 右:仁坂知事
左:笠野さん(WTV)中央:松長座主 右:仁坂知事

司会:高野山のお正月は大変雰囲気が厳かで、ずいぶんいつもとは違ったお正月を味あわせていただいておりますが、松長猊下からも新年のご挨拶を一言お願いできますか。

松長座主:和歌山県民の皆様、あけましておめでとうございます。海抜1,000メートルの雲の上から、皆様方の御健康と御多幸をお祈りしております。

司会:さて、今日は「生かせいのち 生かせ和歌山」という新年にふさわしいテーマでお話を進めさせていただきます。改めてよろしくお願いします。
 知事は一昨年、平成18年12月に知事に就任されまして1年余り、県内各地を回られて多くの方々とお会いになりましたが、その感想、また高野山についてどのようにお感じになられているかお伺いします。

仁坂知事:私は和歌山市生まれですから、和歌山県については分かっているつもりでした。ところが、選挙の時、それから知事になってからいろんな所に行きましたので、そういうことを踏まえて考えますと、知らなかったたくさんの和歌山を発見しました。それは美しい自然であったり、あるいは高野山をはじめ先人がずっと守ってきた歴史風土であったり、あるいは人々の暖かい親切な心であったり、そういうことをたくさん感じました。
 と同時に、ちょっと和歌山も傷んでいるなというようなことを発見しました。例えば経済的な発展からいうとちょっと取り残されている感じもするし、その経済的な発展が多分影響しているだろうと思いますけれども、人々の心、あるいは若者の振舞、そいういうようなところで少し我々としては感心しないようなことも起こっている気もします。そういう傷みを取って、特に経済的な傷みだけじゃなくて、心の傷みも取って和歌山を元気にしなければいけないのではないかと思いました。

司会:松長猊下、高野山はおよそ1200年前に弘法大師が開きました。松長猊下の著書を拝読しておりますと、真言密教の教えを一言で表しますと「生かせいのち」ということになるとお書きになっておられますが、これはどういった意味があるんでしょうか。

松長座主
松長座主

松長座主:今から20年ほど前、昭和59年に弘法大師の1150年の御遠忌がありまして、その時に弘法大師の教えを現代的に表すのにはどういう言葉がいいかということを宗団のいろいろな頭脳が集まって協議しましたときに、分かりやすく言えば「生かせいのち」に尽きるだろうということで。御遠忌の10年前くらいから準備をしておりましたから30年くらい前からこれが弘法大師の思想を表すいい言葉だと、現代的な言葉だという形で使われております。
 しかし、最初できましたときには「救急病院の標語か」というような悪口を言われたことがあるんです。「いのち」というのを人間の命、私たちの50年60年の命と考えますからそういう悪口も出てくるんですけれども、本当は私たちの命というのは、悠久の昔から未来永劫にわたってずっと続いていく、大きな命の一環として私たち人間に与えられているということですね。そしてこれは人間だけではなくて、仏教では動物も植物もみんな同じ命を持っているという考え方をします。そして弘法大師のお考えを端的に一番分かりやすく申しますと、この世の中に存在しているもの、人間も動物も植物も含めてこの世に存在しているものは全て何かの価値を持っている、値打ちがあるからこの世の中に送り出されてきているんだという考えがございます。ですから、それぞれの持ち味を持って生まれている、その持ち味を生かしきるということです。
 そういう意味を込めまして、今までの教育にあったような、全部同じように一律な形で一点に集中して価値を認めるのではなくて、先ほど知事も「和歌山県にはいろいろな今まで知られていなかったものが隠れているんだ」と仰いましたけれども、正にそういう隠れているそれぞれの持ち味を見つけ出すということ、土地とかあるいは風景だけではなくて、人間、植物、動物みんなの中にあるそれぞれの持ち味を生かしきっていこうじゃないかということ、一言で言えばそういう考えになります。

司会:知事は今のお話を聞かれていかがですか。

仁坂知事:言葉は違いますけれども、私が一番はじめに知事になったときに思ったのは、和歌山を元気にしようということだったんですね。和歌山にはものすごく立派なものが一杯あります。例えば世界遺産の高野・熊野、それからたくさんの景勝地があります。それから農産物は果樹日本一ですからね。おいしいものが一杯穫れる。産業も昔は盛んだった。教育熱心だし、たくさんの偉人が出ている。そういうようなこの和歌山を生かしきらないと損だと思うわけです。ところがいろんな事情でそれが生かしきれていない。
 例えば「恒産なくんば恒心なし」という言葉がありますけれども、「恒産」の方がちょっと油断しているうちに、働く場が少なくなって、和歌山で働けなくて若者がみんな出てしまう、残されたのはお年寄りばかりという事態になりつつあるわけですね。そうすると「恒心」もなくなりがちです。したがって働く場所を作らなければならない。その働く場所の中には、例えば観光を生かすとか農産物を生かすとか全部あるんですけれども、その上で、それを生かすのも殺すのも我々和歌山県人なんです。今度はその我々の心を元気にしなければいけないと思うんですね。心が憂鬱で自信をなくして「どうせダメか」というようなことであれば、それはうまくいきませんよね。
 それから足元がぐらつくといけない。これは端的にいうと安全・安心ということだと思うんですよ。例えば「病気になったらどうしよう」とか、そういうことを社会全体の中できちんと対応できるようなシステムを作っていかないとうまくいかない。
 それから昨年までいろいろ嫌なことがありました。例えば知事や市長といった立派な人が逮捕されるような不名誉なことが一杯あった。そういうことがもうなくて、もう和歌山は立派になったんだということを我々が頑張って、世の中の人みんなに認めてもらえれば、自信もできるし、自信ができればかつてのようにもう一度和歌山が元気になるという縁(よすが)ができるんじゃないかと、そんなふうに思って昨年1年間頑張ってきました。

司会:松長猊下、「生かせいのち」ということは一つひとつの命を生かしきるということというお話がありましたが、「生かせいのち」の方法として、どうすれば元気になれるのか、そのあたりはいかがですか。

松長座主:私も80年くらい生きてきましたけれども、世の中の価値観というのは長い間に変わってきているんですね。終戦直後のように物だけを何とかして作り出したら幸せになるんだという考え方から、現在のように「それじゃあ我々もたないぞ、地球の命も危ないぞ」という考え方に。我々は生き方を変える時期に来ているということです。そうなってきますと、今までのように価値観が1つで、みんながそこに行くことが幸せなんだということではなくて、それぞれの価値観のあるところを見つけ出していこうという、そういう動きがここ10年くらいの間に世界的に段々できてきたと思います。
 そしてこれからの10年となってきますと、先ほど知事が仰った和歌山にあるような多様性がそれぞれ生きる、そういう時代がこれからやって来るような気がするんです。今までのように東京一極集中というような時代ではなくて、しばらくはまだそういう動きがあるかもしれませんけれども、全く違った価値が、今まであまり関心が持たれていなかったような特異な地域が一躍脚光を浴びるような気がするんです。
 なぜこのようなことを申し上げるかといいますと、戦後、弘法大師の教えは高度経済成長期の発展とか科学技術文明のためには邪魔になるということで世間的には評価されなかった。しかしこうして50年ほど経ってきて我々のものの考え方を変えなければいけいない時代になってくると、一躍、弘法大師の教えというものに徐々に関心が集まるようになってきています。ですからそういう長いスタンスで見ますと私たちが音頭取りをしなくとも「生かせ和歌山」というのは日本全国から声が上がってくるような気がするんですね。

司会:大変夢のある、期待の高まるお話を伺いました。

仁坂知事:そうですね。きっとこれは実現するんじゃないかと思います。

松長座主:知事がそれに向けて着実に手を打ってらっしゃいますから。

司会:ただ、和歌山としては様々な課題に直面しております。教育問題や少子高齢化などは正に直面した課題ですけれども、仁坂知事はそういったあたりはいかがですか。

仁坂知事
仁坂知事

仁坂知事:就任から1年かけていろんな政策を総点検したり、できるものからどんどんやってきました。総点検の手法というのは2つありまして、1つは、ちょうど10年間の計画を立てる時期だったんですが、新長期総合計画というのがもうすぐできることになっています。これから10年後の和歌山がどういう姿になっているのか、そのためには何をしなければいけないのかということを県民みんなで一致して、合意しておこうというのが1つあるわけです。
 それから、来年度(平成20年度)の予算新政策というのも新長期総合計画に沿った形で第1歩を踏み出す年なんですね。そういう検討も、例年でいいますと予算の時にやるだけなんですけれども、昨年はほとんど1年かけてずっとやってきたんです。その両方に6つの目標というのがあります。その目標を今年は着実に遂行していく年だと思うんです。
 6つというのは、1番目は未来を拓くひたむきな人間力を育成していくということです。これは先ほど言いました教育問題とか文化に対する心がけとか道徳とかそういうことも含めて、やはり若者を育てながら心を元気にするということをやっていかなければだめだとうことで、これを非常に重視しています。
 2番目は生涯現役で誰もが活躍できる社会を作ろうということです。和歌山というのは元々そういう所でしたね。今後高齢化も進んでいくんですけれども、みんな、高齢の方々も生き甲斐を持って頑張っていけるような社会を作ろうということです。
 それから産業という点で、3番目は国際競争力のあるたくましい産業を育成していこうということです。今は、日本の中だけでの競争力というのはもう通用しないんですね。世界の中でどこにどうやってはまっていくかによって競争力というのは決まってくる。そういう競争力のある産業を和歌山にたくさん作れば働く場所がどんどん拡大していく。これは何もハイテクに限らないんです。林業もそうだし、水産業もそうだし、農業も、みんなそうなんですね。そういうことを考えていこうと。
 4番目は癒しと感動を与える誇れる郷土を作ろうということです。これは観光も1つですし、我々が郷土を愛し、例えば人々が老後を託すような所として住み着いてあげようじゃないかと思うような郷土として和歌山をアピールしていこうということです。
 5番目は安全と安心です。県民の命と暮らしを守る安全で安心な社会を作るということです。
 6番目は、にぎわいと交流を支える公共インフラの整備です。公共インフラというのは東京などではちょっと評判の悪いところがあるんですよ。雇用のためにそういうことをやっているんじゃないかと。でも和歌山に関しては全然違うんですね。我々が発展をするチャンスをもらうためには、チャンスを生かすためには、ちゃんとした道がついて全国にネットワークが張られていなければいけない。インフラはきちんと整備して、「さあ使ってもらいましょう」、というふうにするのがこれからの目標だと思います。詳しくは申し上げませんが、そういうことを今年の予算や制度からスタートさせて10年間の目標にしていきたいと思っています。

司会:大変分かりやすい6つの目標を伺いましたが、松長猊下は今の話をお聞きになっていかがですか。

松長座主:私は施政についてあまり勉強しておりませんけれども、今の知事のお話を聞かせていただきますと、本当に和歌山の隠れたところをいろいろ引き出しながら、これからの10年20年のスタンスでお考えになっておられるということですね。そういう形で和歌山が再編成されていくということはずいぶん期待されると思います。
 和歌山というのはやはり海と山というのは売り物だと思います。観光などいろんな問題があるかと思いますけれども、海を持っているというのは無限の世界と通じるということです。海外に出て行ったりする和歌山県の先取的な、積極的な県民性があったのは、海の無限性が大きな役割を果たしているのではないかと思います。
 あるいは山というもの、今材木が売れなくて経済的な価値はいろいろ難しいですけれども、山を持っているということを、もう一度全く逆に見直してみますと、熊野も高野も「野」というのは昔は「霊の籠もるところ」という意味でいわゆる異界だったですね。通常の世界とは全く違う世界を「野」といっていたわけです。吉野もそうなんですけれども、我々はそういう所を2つ持っている、都会の人たちが全く経験したことのないような違った世界を我々は持っているんだということです。そういうところをもう一度生かしていけるような方法というのが後10年20年先には必ずやって来るように思います。

司会:仁坂知事いかがですか。

金剛峯寺内の説明をされる松長座主と仁坂知事
金剛峯寺内の説明をされる松長座主と仁坂知事

仁坂知事:猊下御自身に関するお話を前に伺ったことがあるんですけれども、いろんな経験を経られて現在に至っておられるんです。一筋にずっと来られたわけではないと伺っています。また教育者としても大変な業績をあげておられる。そういう方が言われた言葉として大変重みのある言葉だと思います。特に「野」というのがもう一回見直されるべきということは私もそう思います。

司会:さて、松長猊下、これからの和歌山に対して、高野山としての役割についてどのようにお思いですか。

松長座主:高野山というのは地形から申しましても全てのものを包み込んでしまう、山にいても下界を見下ろすような世界ではなく、むしろ中に入って全体から包まれるという性格があります。あるいは高野山の奥の院に慶長の役の敵味方の碑がありますが、世界的に見ても敵も味方も一緒に祀る碑を作ったのは最初だと思います。そういうふうに敵も味方も1つに取り込む、そして高野山は真言宗の本山ですけれどもあらゆる宗派の人のお墓があります。日本中の歴史的な人物のお墓もあります。そういう形で全てのものを優しく包み込むという雰囲気を持っています。これからはそういう意味で癒しというのは包まれる世界というのが非常に魅力的になってくる。外国の人たちが訪れるというのもそういうことが原因として大きいのではないかと思います。
 この癒されるという面ともう一つは、この高野山の持っている違った価値観ですね。今まで戦後歩んできたような高度成長あるいは科学技術文明だけが絶対の真理だという世界ではなくて、もっとお互い同士の命のつながりを見ていこうじゃないかとか、そういう形でものを考える原理というのが残念ながら今の社会の中にはあまり浸透していない。生き方が分からない時代になっていると思うんですね。そういうときに高野山から今までと違った価値観を、日本だけじゃなくて世界に向けて発信できる発信基地としての役目を持っていきたいと思います。

司会:本当に高野山を訪れますとそれだけで癒される、ほっとするという気持ちを持ちますが…。

仁坂知事:そうですね。今仰っていたように典型的には奥の院のお墓群だと思いますけれど、宗派を問わず誰でも入れてくださるわけですよね。そういう寛容性を高野山は持っておられたと思います。そういう寛容性の精神というのが、宗教戦争が起こったりちょっとしたことでいろんな人がいがみ合ったり殺し合ったりするような世の中に救いとして人々の心を揺さぶるところがあると思います。高野山に来てみると、理屈ではなくてぱっと分かる、そういう雰囲気に浸って心が癒されるような気になる。そういういうことを多くの人が分かってくださる所だと思います。
 これは一朝一夕にできたことではないと思うんです。例えば戦国時代末に権力闘争で多くのお寺や霊場が燃やされたりしていますね。もちろん燃やした方が悪いんですけれども、寺院側が世俗領主になってしまったから対立が解けなかったというところもあると思うんです。だけど高野山というのは世俗領主であるとともに常に学を磨いて、人間を磨いて立派なお坊様が中心におられた。豊臣秀吉に直接木食応其上人が会いに行って平和的な関係を結ぶわけですね。そういうようなことをずっとしてこられた高野山というのは、やはり今に至る大きな流れを作っているのではないかと私は思います。

司会:さて、知事、今までのお話し全て総合しましてこれからの和歌山に対して知事の思いはどのように感じてらっしゃいますか。

左:松長座主 右:仁坂知事
左:松長座主 右:仁坂知事

仁坂知事:先ほど言ったような6つの目標があるわけですけれども、簡単に言いますと6つといっても結局、観光を含む産業をちゃんと元気づけて、その前提としてインフラを作って安心・安全を確保しながら、心や教育あるいは文化を追求していくことだと思います。それらは1つが1つの原因になると私は思っています。1つがうまくいくようになると次もうまくいく。そういう総合的な面でみんな頑張れば次々と正の連環、プラスの方の回転が生じていくんじゃないかと思います。私はその真ん中にあるのが心だと思っています。和歌山県民がひたむきに努力をして前向きに正しいことを追求していこうという気持ちを取り戻せば、今の政策をねばり強くみんなでやっていけば、きっと先ほど仰ったように和歌山県がもう一度光を帯びる、そういう存在になれると私は信じています。

司会:さて今日から新しい年が始まります。2016年には高野山は開山1200年を迎えるわけですけれども、松長猊下、今年の抱負をお伺いします。

松長座主:後7年で高野山の開山1200年という1つの節目を迎えるわけです。1200年の歴史の重みというのは重々に感じられるところでして、こういう歴史ある場所が和歌山県の中にたくさんあるということです。そしてそういうところから歴史が生み出してきたような遺産が、海に山にいろいろな所に隠れていると思います。そいういうものを生かしきるという発想法と努力ということが必要だと思います。そして何にもましてやはり和歌山県民自身が元気を出すということは、この和歌山に誇りを持つということだと思うんですね。そいういう意味では長い歴史を持った地域であるということ、単に長いというだけではなくて次の世代に向かって発信する情報がここから無限につながってくるという、今までの価値観の転換期にあたって、「和歌山県元気だそう、自信を持ってやっていこう」ということを1200年の御開創を機会に発信していきたいと思っています。

司会:開山1200年の2016年が本当に楽しみです。それでは仁坂知事からも今年1年にかける抱負をお伺いします。

仁坂知事:昨年、県庁の職員も少し苦しくなるくらいの総点検をしました。その結果、今年は和歌山再生の第1歩になると思います。あとはひたむきにこれを追求して我慢してやっていくと、いつか必ず空は晴れる、と私は思っておりますので、そういうつもりでひたむきに頑張ろうということを自分自身の自戒の念についても思っておりますし、県民の皆様にも是非お願いしたいと思います。

司会:苦しいときがあってこそ、大きな花が咲くときがやって来るんでしょうね。

仁坂知事:そうですね。そう思っています。

司会:今日は「生かせいのち 生かせ和歌山」と題してお話を伺いました。今年1年、お二人にとりましてますます御健康で、またご活躍を祈念しております。今日はどうもありがとうございました。

松長座主:ありがとうございました。

仁坂知事:ありがとうございました。

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