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紀の国いきいきトーク
「紀の国いきいきトーク」は、私が県内各地に出向いて、県民の方々と気軽に話し合い、県政に対する理解を深めていただくとともに、各分野で活躍されている県民の方々の生の声を県政に反映させていくために開催するものです。ここでは、様々な分野でいきいきと活動されている皆さんとのざっくばらんな懇談の様子をご紹介します。
第13回 紀の国いきいきトーク対談内容
平成19年12月16日 岩出市
＜仁坂知事＞
皆さん、本日はお集まりいただきましてありがとうございます。
今、森林公園の中をご案内いただいてからこちらに来たのですが、「ずっとここに居たいな」と思うくらい良い所で、こういう素晴らしい森を皆さんの力で育てていただいてありがとうございます。
いきいきトークというのは県庁のホームページで公開しているんですが、趣旨としては県内各地で立派な活動をされているグループの人とお話をして、その方々の生き方のようなものをもっと多くの人に知っていただこう、それによって、他の方の刺激にもなればいいなと思っている次第です。
既に何回か実施しているんですが、今回は岩出市のこの「根来山げんきの森倶楽部」におじゃますることになりまして、私も森林が好きですから大変喜んでいます。それでは、まず自己紹介からお願いします。
＜森下さん＞
根来山げんきの森倶楽部の理事長をさせていただいています森下です。今日は倶楽部の定例の活動日ということで、このように多くの皆さんと一緒に参加させていただきまして、ありがとうございます。
私が、そもそもこのげんきの森に関わりを持つようになったのは、夏山とかの山歩きが好きだったものですから、この森林公園をつくるに際しての、植物調査の段階から関わりを持たせていただいて、現在まで代表をさせていただいています。
倶楽部員で、クワガタとかの昆虫は家で飼ったりしているんですが、植物とかの知識がないものですから、一つでも覚えられたらなとも思っています。
＜水口さん＞
この春から副理事長をさせていただいています。この会に入ってまる7年になります。それまでフルタイムで勤めていた仕事を辞めたこともあって、また私も登山が大好きで、山や自然に繋がる場所がごく身近なここ岩出にあったものですから、少しでもお役に立てたらということで参加させてもらっています。ボランティアとは名ばかりで、もし倶楽部に入っていなかったら何もすることがないんじゃないかという感じで、このげんきの森の活動で、楽しみと元気をもらっています。
＜平松さん＞
私は元県職員で、この森ができる前にグランドデザイン作成に携わっていたんですが、色んな事情で飛んでしまいまして、罪滅ぼしのつもりで参加したのがきっかけです。
入ってみると、自分のやりたいことをやる、できることをやりたいだけするという倶楽部です。今日はよろしくお願いします。
＜岡田（恵）さん＞
私はこの森林公園ができる前から森林ボランティアとして活動していたんですが、和歌山市に住んでいるんですが、近場の岩出市にこういう森林公園ができると聞きまして、初めの頃から関わりを持たせていただいています。
とにかく森の整備がなされる前なので、今のような綺麗な道とかも自分たちで作っている時から関わっていますので、ここにおられる方皆さんそうだと思うんですけど、「自分達の森」という意識がすごく強くて、「ここに来たら誰かに会える」という楽しみがすごく大きいです。
公園に来られるお客さんもウォーキングをされる中高年の方が非常に多いのと、あとは虫取りとかの子どもさんが多いんですけれど、話がものすごく弾むというか、「人が人を呼んでくる」という部分がすごくあるみたいです。
私自身は、事務局として会計や県などへの提出書類作りなんかを担当させていただいています。
＜大西さん＞
大西と申します。このげんきの森の立ち上げの時から参加させていただいています。毎月の活動日にやって来て、げんきの森のゲートをくぐるとわくわくするような元気をいただいて、「今日は何をしようか、あれをしようか」といった感じで活動をすごく楽しんでいます。
＜町田さん＞
山口県から和歌山に来まして46年になります。ここの根来山げんきの森から周囲を見渡してみると、特に西の方に目を向けると開発されている所がかなりあります。はげ山になっているような所もありますし、この根来山げんきの森をいかに開発と自然の調和を保つかということに主眼をおきながら、微力ですけど皆に愛されるげんきの森を運営していきたいと思っています。
＜赤居さん＞
6年くらい前に、ここのげんきの森のボランティアの作業があるよということを聞きまして、参加させていただくようになり、知らない間に理事になっていました（笑い）。
私自身、森の中とか自然の中に身を置くのが好きなので、ここに来るのが楽しみです。作業の方は皆さんすごい方ばかりなので、あまり貢献はできていないんですが、イベントのお手伝いとか、自然の中で五感を使ってやるネイチャーゲームというのを、年に何回か一般の方を対象に実施しています。
自然の中にいるのも好きなんですが、ここに来てたくさんの方と接して、色んなことを教えていただけるのが楽しみでやっています。
＜渡辺さん＞
渡辺です。参加させていただいたのは、皆さんと一緒で自然の中におれたらいいなというのがきっかけです。入会したのが昨年の4月で、あれよあれよで理事になっていました。
2年未満の者が理事になるというのは人材がいないのかと思われるかもしれませんが、そうではなくて、本当に仕事の出来る方ばっかりなんですが、どちらかというと控えめな方が多いので「おまえ、やれ」ということでやらしてもらっています。
＜上野さん＞
副理事長の上野登紀郎ともうします。私がこの会に参加させてもらったのは、女房が入っておりまして、その時はまだ働いておったんですが、つられて入った次第です。2000年後半の頃です。
もともと船乗りでして海関係なんですが、山の方は興味はあったんですがあまり関わったことがなかったんです。でも来てみると「結構おもろいな」という感じではまりました。
最近は年金生活に入りまして、海でヨットに乗ったりもしてるんですが、こちらの活動も楽しみにしています。
時々仕事もしてまして、昨日も会議で東京に行ってきたんです。都庁で会議をやったんですが、なんかがしゃがしゃしていて・・・。一口で言うのも難しいんですが、何か東京の一人勝ちという感じがしているんですよ。金曜日の夜なんか飯屋はいっぱいあるのに、人がいっぱいで飯も食えないような状態なんです。
ここに来ると東京のがしゃがしゃした雰囲気と全く違うんですね。自分にとってどちらがフィットするかというと、歳をとったせいかもしれませんが、こちらがなんかほっとするんですね。こういうほっとする感じを大袈裟に言えば和歌山県の特徴にできないかと思うんです。
もちろん知事はお忙しいでしょう。教育問題や産業を誘致して雇用を増やし若者の流出を止めるとか色々あると思うんです。仕事がなければ人口も増えないでしょうから、そういうことも大切だとは思うんですが、都会のがしゃがしゃに対比するこちらのほっとする部分が和歌山県の感じかなと思ったりします。この感覚は、働いていた時には分からなかったんですが・・。
結論としましては、海もあるし山もある、海もいいし山もいい、そこへもってきて、紀伊山塊の両端に高野山と熊野がある。この辺はかなり特徴的で、森林ボランティアの意義も相当高いんじゃないかと思います。東京にも森林ボランティアというのはありますけれども、わざわざ多摩の方に行かないといけないような感じですが、和歌山だとどこの市町村でも近くに山や海はありますから。そんな思いで頑張っています。
＜岡田（和）さん＞
岡田です。僕はもともと仲間内で自然観察の会をやっていたんです。自分らで楽しんでいるのもいいんですけど、僕の好きな自然をもっと不特定多数の皆さんに味わってもらい、楽しさを感じてもらえるようなことをいつかしたいなという思いを持ってました。
県職員として平成9年にたまたま、こちらの公園整備担当になった時、ここでだったら実現できるかなというところから始まったんです。そこで、公園作りをボランティアの皆さんの力を借りてやっていこうと企画して進めてきたのですが、すごくたくさんの人に参加していただけるようになって、今ではこんな森林公園ができあがってそれが不思議でもあり楽しくもあります。
山そのものに人を集める力があるんかな、それはどこの山にもあるんかな、ここの山やから人が集まってくれるのかなとか、最近そんなことを考えています。
＜知事＞
皆さんどうもありがとうございました。役員の方の自己紹介が一巡したんですけれど、私もしばらく和歌山にいなくて、その間にこの公園ができていたものですから、ここの森林公園ができた経緯であるとか、苦労話であるとか、あるいは先ほど平松さんが県職員時代に不本意なことがあったとおっしゃっていましたが、その辺の経緯をお話ください。
＜岡田（和）さん＞
もともとここは国有林だったんですが、県が森林公園にするために購入したんです。その当時は、もっと大きな広場を作って、宿泊施設も作って、キャンプ場も作ってという全国的に他の地域にあるような計画だったんです。
ところが、当時の知事さんがこちらを見られて、「ここはそういうふうに整備するのは無理だから、山のまま活かして使いなさい」と言われて方向転換になったんです。それで、結局、県で作ったのは、管理棟と駐車場と知事が先ほど歩いて来られた（障害者の方も車いすで行ける）遊歩道だけなんです。後は、山のままで公園として活用していこうということだったんです。
でも、施設がないところにどうやってお客さんを呼ぶか、何を売りにして来園者を集めるかと考えた結果「県民の皆さんと一緒に作る森林公園にしよう」ということになったんです。できあがった公園を「さあ、どうぞ」って県民の皆さんに提示してしまうと「もっとこうしてくれたらいいのに」という注文がくるかもしれない。ところが、作る時から県民の皆さんと一緒に作っていくと、何か不足があった時に、「ここはみんなでこうしようよ」っていう提案型になりますよね。そういう期待もあって、平成11年ですが、最初は県でボランティアを募集したんです。
その後、平成13年に県から独立して規約や役員を決め会費を集めて運営する森林ボランティア団体となり、平成14年の公園オープンからは公園の管理と運営をお手伝いしていたのですが、昨年から指定管理者として県から委託をうけています。
＜知事＞
西口（元知事）さんの決断は立派な決断ですね。ところで初めに募集したボランティアというのは、構想段階から関わるボランティアなんですか？
＜岡田（和）さん＞
県が作成した基本計画はあったのですが、それを実現するための細かい部分はみんなで話し合いながら決めていきました。山に入ってどこに道を作ろうかとか、どの辺のエリアを整備しようかということを一緒に考えました。月に1回運営委員会を開いて、30人くらい集まって来てくれたんですが、みんなでわいわいやっていました。その計画を毎月1回の森林ボランティア作業の中で少しずつ実現していったのです。楽しかったですよ。
＜知事＞
岡田さんも含めて、その道の専門家も県にはいっぱいいますけど、森づくりが好きで夢のある人が民間にもたくさんいらっしゃいますからね。そういう人の意見を聞いて、みんなでやったというのはなかなか慧眼（けいがん）ですね。
＜岡田（和）さん＞
僕は森林インストラクターということもあって、森林の専門家やから色々指導せないかんと最初は思ってたんですが、実際森に入って色々な作業を進めるうちに多才な方がたくさんいらっしゃるというのがわかってきて、そのうち、偉そうに指導するのが恥ずかしくなってきました。人生経験豊富な方が持ってる技術やノウハウは本当にすばらしいですよ。
＜知事＞
指導する予定が指導されちゃったわけですね（笑い）。
平松さんは、先ほど贖罪感のようなお話をされていますが、それはどういうことですか？
＜平松さん＞
最初のこちらの大規模な開発プロジェクトのことなんですが、今では止めて良かったなと感じてます。
ただ、部分的にはお金を投入する必要があるんじゃないかと思ってます。それは、知事もご覧になったと思いますが、こちらには経済林の杉、桧の林がかなりあります。でも30年くらい手がつけられていない。こういう都会に近い所に経済林の森林がある、それはやっぱり整備する必要がある、つまり専門家によって、1回くらい枝打ちと間伐をやらないとと思っています。この作業はアマチュアではできないんです。
＜知事＞
なるほど。皆さんの作業に加えて本格的な整備も一部必要があるんじゃないかということですね。
今までお聞きしたようにみんなで集まって構想を立てて、それから実際の活動に移っていくわけですね。
＜岡田（和）さん＞
そうです。月に1回の活動を始めて、平成14年の5月に森林公園がオープンしたんです。その時の管理は和歌山森と緑の公社だったんですが、我々の倶楽部がずっと関わっていたということもあって、毎日2人こちらの管理で公園に駐在してもらえませんかということになりました。それは我々にとってもありがたい話であったので、そのまま今のような形が続いています。
活動は森林整備だけじゃなく、野鳥やキノコ、植物などの観察会や春祭り、クラフト、炭焼き、音楽会などだんだんと多様になってきました。プレーパークやネイチャーゲームといった活動も始まっています。
＜知事＞
多彩なイベントも積極的に実施されてるんですね。おもしろそうですね。
ところで、理事長さん、全体としてこちらの倶楽部には何人くらい参加されているんですか？また、今回はこういう活動をしますという周知方法は、どうされているんですか？
＜森下さん＞
会員全体では200人くらいです。そのうち気候にもよるんですが、毎月第3日曜日の活動日には50人から70人くらいが参加されます。
それから活動内容については、毎月第1土曜日に運営委員会を開催しまして、皆さんから色々意見を出してもらって、次回にどんな活動をするかであるとか、イベントでどんなところに参加するかとかを決めまして、手紙とかメールで知らせます。メールは経費も安くつくので重宝しています。また、運営委員会については、理事だけでなく誰でも参加できるようになっています。
＜知事＞
そういう自主的な形というのがいいですね。権威のある役員がビシッと仕切っているというのも、良いところもありますけど少し固定化してしまう懸念もありますからね。渡辺さんのような2年目の方でも熱心な人であれば、みんなに推されて役員になるという自由な感じがいいですね。
ところで、渡辺さんは活動を始められてどういうところが良かったですか？
＜渡辺さん＞
熱心な方というのは本当にたくさんいらっしゃるんです。ただ皆さん控えめなんで・・・。
活動の魅力という点では、色んな人がいらっしゃるということですね。皆さん経験も違えば現在の状況も違うわけです。得意な分野も違いますし。
草刈りも間伐も私自身全く経験がなかったんですが、実際に行ってみると色んな知識と技術を持っておられる方がいらっしゃって、それだけじゃなしに色んな話も聞かせてもらえますし。
本当に自然の魅力プラス色んな人がいらっしゃるというのが私にとっては一番です。
＜岡田（和）さん＞
渡辺さんには、子どもの教育関係のことを一所懸命していただいています。ここに遠足に来て自然体験やクラフト、自然観察をする子どもさんの団体も多いんです。
最近は、出前教室といったこともしてもらっています。
＜知事＞
出前教室ということは子ども達に何か教えたりするんですね。何かの先生であるとか。
＜渡辺さん＞
実は私は元教師なんです。会員の中には植物が専門であったり、昆虫や炭焼きに詳しかったり色んな方がおられます。それで私もここで自分の場といいますか、立つ位置みたいなものがあればいいなと思ってます。現在模索中なんですが、幸い前の職業が教師でしたので子どもと何かできないかなと考えています。
＜知事＞
渡辺さんは色んな人と会えるところが良いと言われましたが、先ほど岡田（恵）さんも同じことを言ってられましたね。岡田さんからももう少しこちらの魅力をお話ください。
＜岡田（恵）さん＞
最近、自然体験をしたいという要望が非常に増えてきています。その関連で言いますと林業研究グループというところがありまして、今年から私たちの倶楽部もその団体の仲間入りをさせて頂き、そこで森林・林業教室という出前教室を岩出市内の小学校で今年から始めたところです。
あとは、キャリアスタートウィークという中学生の職場体験の受け入れ先としてもこの公園を使ってもらっています。
それから近くに近畿大学（生物理工学部）があるんですが、そこの社会奉仕実習の一環として、大学生のボランティア実習先として夏と冬の年2回、20人前後の学生さんがこちらに来られます。
その他にもいろいろな団体から木工教室などの体験実習の申込みが数多く寄せられていまして、そのお相手をさせて頂いています。要望が非常に増えてきていますので、私たちにとっても嬉しい悲鳴になっています。
＜知事＞
赤居さんも同じことを言ってられましたね。ここに来ると人と会えるのがいいわと。
＜赤居さん＞
技術を教えていただくのも勿論なんですが、自分の知らない話を色んな方からお聞きするのも本当に楽しいです。草刈りなんかもしたことはなかったんですが、基本的なことから親切に教えていただけます。
黙々と一人何かをするというのは結構つらいところもあると思うんですけど、作業とか活動だけじゃなしに、人生を経験された色んな方の話を活動の間に聞いたりとかすると、これから趣味を活かしてどうしていこうかと悩んでいる時に本当に示唆に富んでいます。
＜知事＞
この会だけじゃなくて、いろんな会がありますね。それから、いろんな社会福祉的な慈善事業をやっておられる方もいらっしゃる。そういう所で、目的のために一所懸命尽くすのはいいことだというのが一つあることと、それから、もう一つはみんなでやっていると、やっぱり帰属意識というか、仲間ができる、話し相手ができる、そういうところがいいというのは皆さん共通しておっしゃいますね。
やはり、現代生活は段々と隣組も希薄になるし、同学年もちょっとしかいないし、友達をどうやって見つけていくかというのが難しくなってきているような気がするんですよ。
さっき、上野さんから、都会へ行ったら雑然としていたという話がありましたけど、皆さんにはこういう会があって、それぞれが帰属していて、でも別に無理に行かなくていいわけだから、行ったら知っている人がいて、一緒に活動したら楽しいということが、生きがいの全部じゃないかもしれないけど、生きがいの一つになっている人がものすごく多い。いいことだと思いますね。しかも、子供たちも嬉しいし、山も嬉しいということですかね。
さっき、水口さんが、もしここへ入ってなかったら、今頃やることがなかったかなあと言っておられましたが、他にも色々あるでしょう？
＜水口さん＞
登山が唯一の趣味で、家族で若い頃から山岳会へ入ったりしていました。
＜知事＞
ものすごく険しい山へ登ったりもするんですか？
＜水口さん＞
そうですね。北アルプスとか。それで、結婚のブランクがあって、その後は家族で登るようになってたんですが、子どもも卒業、成人したもので・・・。
今は山岳会へ入っているわけでもないので、自分一人で山へ行くのもなあと思っている時にここを知ったんです。そしたら、山好きな友人ができて、また一緒に行くようになりました。
私は、赤居さんとか皆さんがおっしゃってたように、どちらかと言ったら、最初、自分から人の中へ入っていくのが見かけよりも苦手なんです（笑い）。それで、人と接していくのにちょっと時間がかかったんですけども、最近は色々と自分なりの活動ができるようになったし、特に特技もないんですが、黙々と草刈りするとか、男の人の作業のサポートするとかいうぐらいですけど、この山のボランティアの皆さんの中には、すごい技術や能力っていうんですか、知識を持ってらっしゃる方が多いんで、そういう面で本当に勉強になってます。
＜知事＞
皆さん色んな活動をしておられるわけですけども、この倶楽部には、自分にとって「これが一番楽しい」とかいうのがいっぱいあるように思いますね。
大西さんにとっては、何が一番面白いですか？
＜大西さん＞
僕は、知事さんが言われたように、みんなと和やかに、わいわいがやがや言いながらやっていけるっちゅうのが一番です。そういうことができるのが、このげんきの森なんです。また、「自分はこうやりたんや」と言えば、そういう意見も採用してくれますし・・・。
＜知事＞
倶楽部の発足には、私は全く関与してなかったわけですが、なかなかいい企画を和歌山県はやってるなあと思いますね。
「根来山げんきの森倶楽部」という名前自体は、どこでも付けられるような名前ですけど、現実には皆さんの活動によって本当に皆さん自身が元気になられてるような気がするし、そこ（壁のポスター）に「人が育てる森」って書いてあるじゃないですか、あるいは、「人を育てる森」とも書いてありますね。それを皆さん見事に実現されてますね。
県庁の施策の中では大ヒットではないでしょうか。西口（元知事）さんが現場を見られて判断されたのが良かったですね。慧眼（けいがん）ですね。そういう気がいたします。
実は、私も昆虫採集をやっているもんですから、結構山の中へ入ったりするのが好きなんです。この中には、登山家もいらっしゃいますね。私はそんなにハードではないんですが、とにかく山には行かないといかんわけです。それで、まだまだ修行中なんですけど、植物も自然と覚えますね。
私と自然との関わりは、そういう感じなんですけど、今の世の中を眺めていると、特に新宿の界隈に出没するような人やその人たちの子どもさんたち、あるいは和歌山市でもそうかもしれない、岩出市でもそうかもしれませんね。ほんとに自然に親しまないで大きくなってしまうという子がものすごく多いと思うんですね。それで、自然とは何か、環境とは何かということについて、一つしかないっていうか、ものすごく偏った物の見方をしているような、そんな感じがしています。
ゴルフ場に行って、「おお大自然だ」と言う人がいっぱいいる。ゴルフ場も広々としてていいですが、それと原生林と全く区別がつかない。その中間に里山とかがあるわけですが、里山にも、ここぐらいの里山とか、本当に草刈りを必ずやっていてそれを利用していた里山とか、いっぱいありますよね。
その中で、どういうのがいいかとか、あれが好きとか、そういうことを味わえる人たち、味わえる子ども達が減ったなあという気がします。その意味で、先ほど子どもたちのご指導もしておられるというふうにお聴きしましたけども、子どもの頃から自然を楽しんで、体験して、その中で育っていくことのできた子どもっていうのは大変幸せじゃないかなという気がします。
先ほど園内を案内していただいて、特にここがいいなあと思ったのは、タラの芽がいっぱいあって、「これ採っていいですか？」ってお聞きしたら、「少しぐらいは適当に採っていいよ」と言ってくれるんですね。それから、オオムラサキというのがいるんですね。これは全国どこにでもいるんですけど、和歌山県では大変少ないんです。私が子どもの頃には一匹も見たことがなかったんです。ということは、ここまで入って来てないんです。それで、和歌山市内とか、竜門山なんかも登りましたけど、全然いないんですね。わざわざ大阪府の金剛山の麓なんかへも行ってみましたが、結局捕れなかったんです。しかし、そういうのも別に捕ってもいいよということになっていますね。
生物っていうのは環境が守られればそんなに減らないと思うんです。乱獲したら減るかもしれないけれど、ここでは自分なりのやり方でほどほどに味わってもいいよと。そういう大らかなところが皆さんおありなんでいいなあと思います。別のところへ行ったら、麗々しく大きな看板が立っていて、「何々しちゃいけません」とかばっかり書いてますけど・・・。
山の中でドングリ拾ったり、木に登ったり、多少は蝶々を捕ったりする、昆虫も、カブトムシもいいですけど、色々捕ったりすることによって、生物の持ってる意味みたいなことを子どもは分かるんじゃないかと思うんです。
都会の子どもでよく言われるのは、マンションに住んでいて、アリが出ると怪獣が出たように大騒ぎして、全部足で踏みつぶす子どもがいる。アリぐらいいいんじゃないか、ハエなんかたかったってすぐ食べれば大丈夫よというような、いい加減な話を相対的に分かるような子どもでないといけないなと思うんですよ。そういう意味では、ここは非常に大らかにやっておられて感心しております。
その次に、今後このげんきの森をどういうふうにしてもっていきたいかということについて、理事長、何か期待や抱負などありますか？
さっき、平松さんが、人工林である所はもうちょっと利用した方がいいというようなことも言われてましたね。
＜森下さん＞
この近くの人をげんきの森にもっと引き寄せたいなというふうに思ってまして、ここからずっと奥の方に遊歩道を付けてもっと歩いて行けるように、みんなの力で作業をやっています。
ここでイベントをする場合、大阪の人は結構来てくれるんですが、それに比べると地元の岩出市の人が思ったより来てくれてないという現状がありますので・・・。
やっぱり、大阪や泉南の方の人は、自然が少ないさかいに、自然を求めてこちらのイベントに参加してくれるんではないかなとは思っています。
＜知事＞
岩出市の人の参加はまだまだですか？和歌山市の人はどうですか？
＜森下さん＞
岩出市の人は、近くにあるからいつでも行けらという気持ちがあると思う。和歌山市の人の参加はまずまずという感じです。
＜知事＞
和歌山市の街の中って平地が多いから、ちょっとこことは雰囲気が違いますね。私もそういう所で育ちましたけど、この山の感じはあまりなくて、あえて言うと秋葉山とか、岡公園とか、お城とかにはしょっちゅう行ってましたけど、これぐらいの迫力はないですね。こちらはもっと大らかでのびのびしていますから、子どもたちをもっとどんどん連れて来るといいですね。
今日は役員さん以外にも一般のボランティアの方が大勢いらっしゃいます。どなたかこうしたらいいなあというのがございますか？
＜高瀬さん＞
紀の川市貴志川町の高瀬と申します。前の知事の時に、「森林郷」という構想がありました。県外の定年退職をした人、そういう収入の安定した人に県内の森林郷に住んでもらうような方策を県が積極的にやって欲しいということです。
私自身も、龍神の山奥に山男の知人がおりまして、顔も見ない文通だけの知人ですが、15年来の付き合いしています。私は文芸系の人間なんですが、彼とは気が合いますので、その山奥へ山小屋を建てようかなあという小さな考えを持ってるんですが・・・。
話を元へ戻しますと、さっき理事長が言ってましたが、県外や都会、泉南方面から来てくれるけれども、近くの人がそれ程来ない。やっぱり都会に住んでいる人間は自然との共生、山の中での暮らしというのに憧れてるところがあると思うんですよ。それで、県がそういう構想をもって、どこか特に紀南の方がいいと思いますけども、進めてもらえんかなと思うんです。
＜知事＞
そういう政策は、結構やってまして成功してるんです。どういうことをやってるかというと、別に森林の中でなくてもいいと思うんです。とにかく和歌山県の大自然の中でいっぺん住んでみませんかというようなことをやっていまして、名前としては、新ふるさと推進事業ということで、田舎暮らしの薦めですね。
田舎の中でどんな田舎がいいかというのは本人が決めますね。原生林の中にシーンと住んでいたい人もいれば、山の中でちょっと畑でも耕しながら、村人と一緒に住んでみたいというような人もいます。そういう人達のためにモデル地区をいくつか作って、その中には、和歌山県モデルというのが結構あります。
この事業で何がいいかというと、入ってきた人、先達の人がいますね、その人と元々からいた村人がみんなで協議会を作って、新しくやって来る人たちに、「いらっしゃい」と好意的に言いながら「ホントはこうよ」っと辛いことも良いこともみんな教えて、それで幻想がないようにして入って来てもらってるんです。
こういうことを積極的にやっているもんですから、実は和歌山県のホームページの中に「田舎暮らし応援県和歌山」というページがあるんですが、全国ネットの移住交流推進のＮＰＯの調べでは、全国の都道府県の中でヒット数で言うと和歌山県は今2位なんです。ダントツの1位、2位っていうのがあって、1位が残念ながら宮崎県なんです。やっぱり知事が今人気ありますからね（笑い）。だけど、そういうことを差し引くと、和歌山県ってものすごく注目されているんですよ。それで人為的なことはあまりしないんですが、実績もぼちぼち上がってます。
それから、移住の前提としては、とにかく1回来てもらうことでしょう。いきなり移住してよと言ったら二の足を踏む人もいるから、まずは様子をちょっと見に行くかというのがあるわけです。それで、その様子を見に来る一環として体験観光というのがあるんです。「ほんまもん体験」観光というのがあって、このプロジェクトは去年でいうと、26万人も県外から来てくれたんです。これはすごいでしょう。それで、3泊～4泊、山の中とか農村とか漁村とかに泊まって、色んな体験をして帰っていただく。その内の何人か、ほんの数パーセントだけど、ずーっと居ようかなと思う人も出てくるんです。
それから、さっき上野さんから、ここへ来るとホッとする感じがする、この感じをずーっと維持できんかなあ、それを売りにしたらどうだとおっしゃったんですが、全くそのとおりです。これからは和歌山のホッとする感じみたいなのが全国で受ける時代になってくると思うんです。
今まではどちらかというとメタリックブルーの時代、或いはネオンサインの時代でした。そういうのが何となく憧れであったと思うんですが、それを一通り経験した人がたくさんいるんですね。そうすると、やっぱり、人間のふるさと回帰みたいな部分がむくむくっとしてきて、和歌山に来るとなんかホッとするというような人はものすごくたくさんいる。これを大事にしながら和歌山を売り出していかないとと思うんですね。和歌山はこれまで売り出し方が少し下手だったんで、先ほどの「田舎暮らし」支援は、今成功してるんですが、その他は成功していないことがいっぱいあるわけです。
だけど、成功してくると、俗化のリスクがあるんですね。全部コンクリートで固められてしまう可能性もあるし、静かな観光地にキンキラキンの看板がいっぱい立ち並んで、そこにそぐわない物がいっぱいできると、その観光地、或いはホッとする地域の価値が下がってきますね。下がったら大変で、本も子も無くなりますから、和歌山県は今準備中ですが、景観条例を作る予定です。景観法ってあるんですけど、それを本格的に実現させる意味で景観条例を作って、景観計画を作って、和歌山のいい雰囲気を守りながら流行らそうじゃないかということを考えているんです。そのためにはちょっと犠牲というか、自由を束縛せないかんところもあります。そういうことをやりながら、和歌山のホッとする感じを全国に発信する、そんなふうに思ってるんですが、ここなんかはそのモデル中のモデルですね。
＜高瀬さん＞
今、知事のおっしゃったのは里山ですね。現実問題として里山程度の所でないと住みにくいと。私の構想はもっと上の方の森林の中でというものなんです。
＜知事＞
それは理解しています。ですから絶対にどこって決めてるんじゃないんです。みんなそれぞれ好きな所がある。里山だけが、話になるんじゃないんですね。
ところで、里山っていうのはものすごく面白いというか、日本では典型的な風景でしたけれども、今一番荒れているのが里山と草原じゃないですかね。いずれも人の営みがあって初めて維持されてきた環境だと思うんです。私は蝶々を捕ってってますが、その里山と草原、それから湿地も含めて、この3箇所にいる蝶々が圧倒的に減ってるんです。山の上とか、木の上とか、森の中とかそういう所は別に減ってないんですね。
里山というのは人の営みによってできてましたね。一例を言うと、和歌山じゃないんですけど、山梨県には丘陵地帯がたくさんありますね。そういう所には里山があって、ゴマシジミという蝶が、ワレモコウを食べている、それからアリと共生しているような、厳密に言うとアリの幼虫を食ってるんですが、そういうのがたくさんいたんです。ところが、最近ものすごく減ったんです。蝶々を好きな人が捕りまくったんじゃないかと言われるんですが、そういうことはほとんどなくて、要するに農家の方が芝刈りとかしなくなってるんですね。そうすると灌木が茂るんです。それで草原環境というか、里山の開けた所、昔は春になるとスミレが咲いていたような所がどんどん少なくなって、藪になってしまう。場合によっては灌木が茂って地面の所が真っ暗になるわけです。そうすると、ワレモコウなんかはほとんど生えないですから、減っちゃうんです。
ここなんかは里山よりはもう少し自然に近いような感じがするんですけど、そういう環境を皆さんが色々工夫して、多種多様なものを守ってくださってるなあという感じがしました。
＜岡田（和）さん＞
（黒板に用意していたげんきの森での昆虫採集の地図を指しながら）
ここには「昆虫調査隊」という子ども達がいて、これはその子どもらが捕まえて、調べてまとめてくれたものです。隊長もこの会場のどこかに座っているんですが・・・
（ここで一人の少年が立ちあがって）
＜勝谷さん＞
隊長をしています勝谷です。中学2年です。
＜知事＞
昔、怪人二十面相とかなんとかというのがありましたが、そこに明智小五郎と登場する小林少年みたいに利発な感じがしますね。どうぞ頑張ってやってください。
勝谷さん達のこういう活動を、ちゃんと皆さん認めてくださるでしょう。ところが別の所へ行くと、「そんなもん捕っちゃいけません」とかそんなことばっかり言うわけですよ。確かにむやみやたらと命を奪うのはいけませんが、何がいるかちょっと捕ってみたいですよね。そういうところから科学が始まるんじゃないかという気がするんで、皆さん大らかにやっていただいているっていうのはありがたいことですよね。
実は、昆虫の話をもう一つしますと、確か埼玉県の荒川河川敷にミドリシジミというのとオオムラサキがたくさんいたとこがあったんです。そこで今から20年前に私が、ミドリシジミを採りに行ったんですが、その時すでにオオムラサキは絶滅していたわけです。ミドリシジミはハンノキを食べているんです。河川敷なんで湿地になっていてハンノキを食べている。それで全然減ってないわけです。木の上にいっぱいいるんです。
ところが、オオムラサキは減ってしまってるんです。オオムラサキはエノキを食べます。若干クヌギなんかもありますから、樹液なんかも吸います。その環境は実はほとんど変わってなくて、エノキはいっぱいあるんです。なんで減ったのかなあ、おかしいなとか思っていたら、間違っているかもしれませんが、私は一つ仮説を発見しました。それはですね、まわりの方が落ち葉を全部掃いて、全部燃やすわけです。そのボランティアの立派なおばちゃんがたくさんいて、公園として綺麗にしてるわけです。ある意味で、ものすごく美しい自然、景観なんですけど、実はオオムラサキは、皆さんもよくご存じですけど、冬は葉っぱの裏に潜り込んで越冬するんです。一方で、オオムラサキの環境を守るためかどうか知りませんが、おばちゃんたちが葉っぱを集めて、たき火にして、灰にして、まくわけです。そうすると全部全滅するわけです。これかなあと思うんですね。
これと逆なのは、昭和天皇ですね。実は、皇居の中は、一見すごく荒れているように見えるんです。でも、それは、昭和天皇が、むやみやたらと雑草を取るなとか、草を刈るなとか、そういうことをおっしゃって、今の天皇もそれを守っておられるようなんです。
私は、ブルネイ大使をやってたんで、任期が終わったら天皇陛下に呼ばれるわけです。そして、帰国した大使4～5人と一緒にご報告に行くんです。それで、ある大使が、きれいな建物だけれども、何かお庭は荒れていますねとおっしゃるわけです。それは、天皇家も予算が厳しくてお気の毒ということだったと思うんですが、私は、これは違いますよ、あれは放ってあるんですよと言いました。武蔵野の丘陵の自然っていうのは、ここの自然とは違ってもう少し寒い自然なんですが、わざとそういうふうにやっておられるんじゃないかと思います、と私は仲間内で言っておいたんですけどね。
小林少年じゃなくて（笑い）、勝谷少年は、こういうようなことをやっていると、多分、勉強しますね。勉強して、それでまたこういう自由な雰囲気の中で、皆さんに、「ああやるとこうなるぞ」とか、「こうならんのやないか」とか、「タラの芽も全部採ったら枯れるぞ、少しずつにせんか」とか、そういうことをわいわいわいわい言って議論しながらやっていただけるといいなあって思ってます。
勝谷少年、ありがとうございます。これからも頑張ってください。
何か、他にご意見とかございませんか？
＜三木さん＞
海南市の三木です。私が、ここへ来た時分にはこの辺はまだ山の中で、土を掃き出してここを作ったんですね。それで、この一画の3ヘクタールの山を整備するのに3年かかっている。そうすると、単純計算するとあと190年あったらこの山全部整備できるわけです。だけど、そういうことを言うと、おまえそれまで生きてないん違うのかということになるんです。
偉そうなこと言うてますけど、私が山へ入らしてもらってというか、林学へ入ってちょうど60年になります。気がついてみると、スギ、ヒノキばっかり相手にしてきて、和歌山県の林務へ入って24年おったんですけど、もうそれだけでした。
ここへ入ってみると、広葉樹の山は初めてなんです。私が現役で岩出におった頃、昭和29年3月から30年の頃ですが、よく山火事があった所です。それから、こうやって来てみると、コナラの山ばっかりです。私は植生の移り変わりがどういうことになるのかということに興味があるので、ここへずっと通ってるんですけど、たったの60年では何にも分かりません。
＜上野さん＞
もう時間がないんですが、先ほどの、げんきの森をこれからどうするか、皆さんの意見ということで個人的な意見ですけども一言だけ発言させていただきます。
このフィールドが皇居と同じであまり手を付けるなという県との話し合いでやったというところが非常に良かったのと、間を抜きますけども、小学校の出張授業とか、社会見学とか、小学生、中学生、近畿大学生、若い人がたくさん来てる、昆虫調査隊も来てる。ゆるやかな県との連携で、老若男女全部が来てるというのが非常にいいんです。それが特徴だと。
しからば、これからどんな方向にもっていけばいいというのは、結論から言えば、今のままでずーっと行けばいいと、基本的な原理は間違ってないというような感じですね。
それでそのまま行ってですね、ここは年季で言ったらせいぜい5～6年、まだ10年経ってないわけですから、そのうちうまくいくんじゃないかと思っています。
＜知事＞
私も、そう思いますね。先ほど岡田さんから、不特定多数のもっと多くの人たちに自然を感じてもらいたいという発言がありました。それはそのとおりなんで、むしろ県としては、「良いところですよ」というようなことをＰＲするし、また皆さんも元気に活動してもらって、さらに多くの仲間を、もちろんみんな自発的なんですけど、もっと仲間を集めて活動してもらえれば、どんどんサイクルが増えてきて和歌山の魅力が高まるような気がしますね。
＜上野さん＞
我々は、何も年寄りが集まって、仲間が欲しいから集まっているという小さいことじゃないんです。ゆるやかな県との連携の中に入って、結論から言えば、県は必要最低限の金は出すけれどもあまり過剰に口は出さないというような、今の現状のやり方がベストかなと感じています。
そして、結果として、和歌山県全体としてうまくいけばいいと思ってます。
＜知事＞
県も財政的には厳しいんですが、そのとおりですね。結構だと思います。
皆さん、これからも根来山げんきの森が、県内外の方誰もが楽しく利用できる、憩いの森であり続けるようによろしくお願いします。
本日はどうもありがとうございました。