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寄稿・提言・訓辞・挨拶集

新聞・雑誌等への投稿や、各種行事での講演・挨拶、政府への政策提言等を通じて、知事の考え方や政策を紹介します。

衆議院消費者問題に関する特別委員会地方公聴会における意見陳述(要旨)

平成21年4月6日

 平成21年4月6日に神戸市において衆議院消費者問題に関する特別委員会地方公聴会が開催され、 仁坂知事が意見陳述者として出席し、次のとおり意見を述べました。

仁坂知事

 

仁坂でございます。こういう大変重要な政策決定がなされる委員会にお呼びいただきまして、 大変光栄でございます。

どうして私が呼ばれたのかなと思ったのでありますけれど、実は、私は前職が国家公務員でありました。 その時に、実は経済企画庁の企画課長というのをやってございまして、 消費者契約法という法案を官房の課長として国会にお諮りした。 そういう経験があるので、呼ばれたのかなと思いながら参上いたしました。 ただ、そういう話ではなくて、現在、何が和歌山県で行われているかということをきちんとご説明申し上げないといけないと思いますので、 消費生活センターの相談員の方々と結構時間を長く使いまして、色々相談をしてまいりました。 その状況について皆さんにご説明申し上げたいと思います。

和歌山県の消費生活センターは、若干恥ずかしながらでございますけれども、 県は和歌山市と田辺市に一つずつございます。 それから和歌山市も消費生活センターをもっておりますので三つありますが、 三つしかないという意味であろうかと思います。

ただ、各市町村にも相談窓口がありまして、センターではないんですけれども、 それぞれの地方公共団体の職員が消費者の相談に応じて、事実上の指導をしています。 そうは言っても難しいことですから消費生活センターにどんどんと相談に来るという状況でございます。 消費生活センターにはもちろん、県の職員もおりますけれども、主力は相談員の方であります。 特に資格を持っておられる相談員の方が全体で12名いらっしゃいます。 この方々は消費者サポートネット和歌山というNPOに所属していまして、 和歌山県から相談の業務を委託させていただいておるというような状況であります。

この方々といろんなお話をしまして、私は大変感銘を受けました。 その辺の役人でもちょっとなかなか使いこなせないような、 そういう民法や消費者契約法の概念などを全部心得ておられて、しかも大変な使命感を持って、 困っている人達を助けるんだというような気概に燃えておられる。 どうしてそのようにご立派なんですかというようなことをお聞きしました。 例えば、今、目の前にいらっしゃるような弁護士の資格を持っておられるような先生とか、 法学部をお出になった方とか、そういう方では決してなくて、 むしろ普通の主婦から使命感だけでこうやって勉強して、 そういうふうにおっしゃっている方が大変多ございました。

そういう意味で、やはり大事なことはですね、使命感を持って一生懸命やるということなのかなというふうに考えます。 相談は、ほとんどが電話相談です。したがって、まあそんなにたくさんセンターがなくても、なんとかやれますねというようなことでありました。 ただ、深刻な問題、あるいは問題になっているような案件、そういうものについては、 実際に消費者の方と面会をして、それでいろんなアドバイスをする。 そのプロセスで個別に指導、対応して、弁護士とも相談をして訴訟にもっていくとか、 そういうこともやっておられます。 そして国民生活センターに連絡をして、アドバイスもいただくし、 それから国民生活センターに同じような案件が貯まってくると、 最近はこれを、内閣府の機能を通じて各省に働きかけて、 いろいろと制度を変えてくださるようにがんばってくださると、 そういうようなことを説明を受けました。

相談員の方々にどういうようなことをお望みですかというようなことを、お尋ねしたところ、 個別案件を丁寧に拾っていく、拾っていても救えないものがたくさんあると言っておられました。 その救えないものは、実際に例えば当人同士の法律手続等々からみると、 やっぱり消費者側に手続的な瑕疵があるというか、油断があるような話が大変多い。 それは、本人が訴訟をしても、団体訴訟を仮にやったとしても、 ほぼ負けるだろうという可能性が強いものがたくさんあるというようなことを言っておられました。

それでは、それをどうやって救うかということで、一つはやはり消費者教育の重要性を強調したい。 未然に、こうなったら、こうなりますよというようなことを もっといろんな人に教えないといけないというようなことを言っておられました。 もう一つは国民生活センター、それから新しくできる消費者庁等々、 そういう組織を通じて行政の内部で制度を検討していただいて、 未然に、消費者が引っかかりそうなものについては、ルールをきちんと決めていただく、 あるいはルールを変えていただくというようなことが必要なのではないかと言っておりました。 それからやっぱりもっと資金面で援助をと言われました。これは一義的には、県の責任であります。 ただ、県の方も、例えば今年、我々は184人の退職者を出しましたが、87人しか雇っていません。 そうやって行政改革をしながら、なんとか県の破産をくい止めている中で、 なかなかたくさんの資源をここに投入することができないということも、 国会の先生方にはおわかりいただきたいと思います。

それで、実は交付税をどの位いただいているかということでございますけれども、 だいたいこの関係で、我々は交付税の基準財政需要額で1,800万円位の感じでございます。 一方、消費生活センターを運用する、これがどの位かというと1,750万円位かかっています。 かつ、県からの職員、あるいは県の中にいる消費者行政をやっている職員の人件費などを入れますと1億円以上かかります。 したがって、やはり、もう少し、もし国が頑張れというのなら、 少し助けていただきたいなという気持ちも我々としてはございます。

資料を読みますと、地方公共団体の予算が減ってきているといいますか、 和歌山県は多少減っておりますけど、そんなに減ってなくて、むしろこれではいけないということで、 私になってから待遇を少しだけ改善しました。 そうは申しましても少し厳しいということもおわかりいただきたいと思います。

それから、法律案についてどうかということでございます。政府案を中心にして申し上げますと、 担当の大臣を擁する消費者庁をつくる。それから表示規制、それから消費者に直接取引をするような法制の監督、 そういうものを、消費者庁に移すということについては、大変立派なことだと思います。

また、他の法律の規定に基づく措置がないとき、事業者に措置勧告をしたり、 あるいは譲渡等の禁止、また制限を課する、消費者安全法の17条、18条、それから回収命令とかですね、 そういうものを直接持っておられるというのもなかなか立派なことだと思います。

私は、志を持てば、結果はついてくると考えます。 先ほど、何人かの方もおっしゃいましたけれど、消費者庁をつくって、 それで頑張るというような役人グループ、それから大臣、そういう方がいらっしゃれば、 それは内閣の内であろうと外であろうと、みんな頑張れるんじゃないか、そういうふうに思いました。

それから、消費生活センターの位置づけ。地方において、 今までそれぞれつくっていたものを必置という形で位置づけをしていただいた。 それから、都道府県知事の措置要請権も認めていただいた。 このへんは大変評価したいと思います。 それから予算ですけれども、強化のための交付金も大変評価しております。

一方、勉強いたしましたが、民主党がお出しの消費者権利院法案も、 私は同じような意味で立派な法律だと考えております。 ただ、違うところは、行政委員会あるいは専門省庁の違いかなとか、 あるいは、行政庁による措置命令というのと、 あるいは消費者権利官の要請による裁判所の命令ということで事態が決まってくるというような、 私から言うと、法制上の違いはあると思いますけれども、 同じような考え方でできているというような気がいたしました。

今後でございますけれども、二つございます。せっかく消費者庁をつくるのでございます。 目的意識を持った者がそこに集う。 それから専門の大臣ができる。 あるいは、別の意味で別の方がやられるかもしれませんが、それができる。 それで任務をきちんと与えられる。 そういうグループができるわけでございますので、そのグループの志というのは、 どんどん高まってくると思います。 そうすれば、人事的にも、やはりそういうことを任務としてやりたいという者を専門的にずっと1か所に固めておく。 今のままだと、経済政策とか分析とかいうのをやりたいという方々がたまに出向で来るということになるよりは、 ちゃんとそこで専門の人達を養成するということが大事なのではないかと私は思います。 それから、先ほどからずっと申しておりますけれども、消費生活センターの支援もお願いしたいし、 それは単に予算だけでなくて、国民生活センターとの連携をお願いしたい。 これは条文の問題ではなくて、事実上の問題としていろいろお願いできればありがたいと思います。

私は、新聞などで拝見いたしておりますと、本当の事情はわかりませんが、 先ほどからお話があったように、本件については対立があって、 ひょっとしたら流れちゃうかもしれないなどという新聞記事を読んで、大変心配をいたしました。

それにつけても、思い出すのは、消費者契約法をつくったときに、 やはり枝野先生ご提案の法案が出ておりました。 それから、政府案も出ておりました。 その最後に枝野先生が討論に立たれまして、それを非常に感銘を持って聞いておった経験があります。 それは、法律の必要性、趣旨をお述べになって、それで消費者契約法というのが必要なんだ、 政府案もいいけれども、民主党案はもっといいというふうに演説をされた。 その後、反対多数で民主党案が否決され、その後、全会一致で政府案が採決されました。 私は横におりまして、感無量の思いでこれを見ておりました。 先ほど、縷々御説明ありましたように、小異を捨てて是非大同について、 こういういい法律は何らかの形で通していただけますようにお願いを申し上げます。

質疑

 

ADR(裁判外紛争解決手続)の活用について、意見があれば述べていただきたい。

仁坂知事

 

 さまざまなそういう試みがあるということは非常にいいことでありまして、 先ほど私は、消費生活センターの相談員の人も大変能力があるんですというようなことを申し上げましたが、 それはやはり能力にも多少限度があるわけで、弁護士の先生方に相談をしたいとか、 そういうときはたくさんあるんですね。  したがって、そういうときに、横で連絡をとってご相談したり、 あるいはあっせんに持って行ったりするということも一つの手段だと思いますので、 お互いに補完し合いながら発展するものじゃないかなというふうに思います。

質疑

 消費生活相談員の待遇改善、人材育成についてどう思っているのか、聞かせいただきたい。

仁坂知事

 先ほど交付税の話をいたしまして、それで人ごとのように聞こえたかもしれませんが、 基本的には県のセンターでございますから、本当は、その待遇が悪いということを 私が責任を持たないといけないということだと思います。

 ただ、先ほど申しましたような事情で、これもあれもみんなお金がないというのが現状ですから、 必置にし、それで力を入れてくださるんだったら、 もう少し私が動けるようにもしてほしいなというようなことも申し上げました。

 それとともに、実は、交付金を先ほど評価させていただきましたけれども、 運用に使えるところというのは余りないんですね。新しくつくっていくところとか、 そういうときには結構使えるんですけれども、待遇改善にそのまま使えるわけにはいきませんし、 それが無理としてもですね、 例えばさっきのADRの関係で言うと、法テラスへ持って行かなくても、 こちらに来ていただいて助けていただくようなことが必要な場合が結構あるんですね。 そういうときに、消費生活センターが使えるお金というのが、そういうところからも出てくれば随分違うし、 これはできると思いますけれども、研修などにも使いたいので、そういう点では大きな意味での待遇改善は、 私どもやりたいんだけれども、まあできるだけ助けてくださいということだと思います。

質疑

 地方分権には、自己責任とナショナルミニマムという二つの要素があり、 消費者行政については、国と地方の役割分担ということもある。 消費者行政における国、地方の役割分担の中で、負担のあり方について意見を伺いたい。

仁坂知事

 今、地方分権のお話が先生からありましたので、ちょっと一言付け加えますと、 私は、地方分権が地方に任せられるものは地方にというだけで議論されるのは、実は危ないし、 あまり生産的でないと思っています。 というのは、地方に任せるべきものは地方にというのは当たり前でありまして、 それを具体的に何がそうかということを考えるときに、 本当は、この国のあり方で何が国として責任を持たなければいけないのかということを先に決めるべきだと常々言っております。 それを決めた上で、それぞれが自己責任を持って、やるべきだということだろうと思います。

 それとともに、先ほど、おっしゃいませんでしたけれども、ナショナルミニマムと並んで、 財政調整も現実問題として必要かなというようなことも申し上げております。

 そういう観点から本件をとらえますと、 例えば、消費者相談を国がどうしてもやらなければいけないものかということ、 ある意味では国が統一的に全部ビシッとやらなければいけないものかというとですね、 どうもそこまででもないかなというふうに思います。

 私ども、負担ということを考えると、なかなか苦しいものですから、国が責任を持ってくださるというのは、 別にそれを否定するものではありませんが、それでは、苦しいというのはほかにもいっぱいある訳でありまして、 そこを国がというのはちょっとした違和感があります。 そうすると、我々がそれをきちんとしていかないといけないというのが基本だろうと思います。

 ただ、現実の問題として、なかなか大変でございますので、財政調整という観点から、 何らかの意味で必置を国が指導されるのであれば、なにがしかの財政援助の金額及び内容ですね、 そういうものについてももう少し多くしていただくというのが現実的な対応として 必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。

質疑

 内閣府の調査結果によると、市町村も含めた和歌山県全体の消費者行政の総予算が、 平成18年度から20年度の3か年連続して全国で最下位という状況にある。 財政難が理由だと思うが、仁坂知事の今後の消費者行政にかける情熱を聞かせていただきたい。

仁坂知事

 全くそのとおりであります。  先ほども、「実は私の責任なんですけれど」とか「和歌山県の問題なんですけれど」とか、 ぼそぼそ言いながら、申し上げておりました。

 消費者行政というのは、大変重要です。お金の問題ももちろん重要でありますが、 それとともに、県をあげて消費生活相談員の方々が活躍してくださっているのを支援する。 見殺しにしないというか、そういうこともまた大事だろうと思います。

 そういう点では、御議論をしていただいたときはそんなに御不満はなかったんですけれども、 県庁の内部とさらによく連絡をとってもらって、県庁も出て行くときは、 我々、現状のままでは権限がある公務員として対応できるわけです。

 それから、法律的には、これは政府案ですけれども、内閣総理大臣に対する意見は、 この法律の構造からすると、県が一度消費生活センターから吸い上げて、それで問題だと思うことがあれば、 意見を申しあげなければいけないということだろうと思います。

 そういう任務をきちんと果たしていくということを、私どもとしてはもう一度心して頑張っていきたい。 そんなふうに考えております。

質疑

 田辺市には、県の消費生活センターの支所が設置されている。 しかし、和歌山県には消費生活相談窓口が少ない。何故、少ないのか。 また、消費生活相談業務は自治事務とされているが、何を解決すれば、 自治事務として相談業務がやりやすくなるのか。これらのことについて考えを伺いたい。

仁坂知事

 何故、少ないかという点については、私も歴史学者ではないのでちょっとわかりません。 憶測でものを言うのは恥ずかしいことですから控えさせていただきますが、 これでいいかと言われると、そんなことはないと思っております。

 先ほど、とりあえず担当者による相談窓口を置いております。 それから、相談が消費生活センターに来ますというふうに申し上げましたが、 やっぱりそれよりも地元で相談ができれば、それはそれにこしたことはないわけでございます。 したがって県としては、市町村にもそれぞれできるだけ消費生活センターを置いたりして、 いろいろ充実してもらいたいというメッセージは伝えておるのでございますけれども、 そこで第二の質問になると、では、何故そう簡単にできないのかということは、 やはり財政の問題だと思います。

 そういう意味で、財政はこの問題だけに深刻な訳ではなくて、全体的に深刻な状況でございまして、 皆さん、私だけじゃなくて、和歌山県はおろか、日本中の首長さんはみんな心を痛めながら、 なんとか実だけは守ろうというふうに努力しているんだと思っております

質疑

 法案では、都道府県は消費生活センターを必置、市町村は努力義務となっている。  全市町村に窓口を置いた方が良いという意見もあるし、 必置義務がある都道府県がサテライトなどをつくってカバーした方が良いという意見もある。 どのような方法で消費者ニーズにこたえる窓口体制をつくっていくのか、考えを聞かせていただきたい。

仁坂知事

 法律は、今、先生がおっしゃったような形になっておりまして、 私は、法律の書き方としてはああいうものかなと思います。 と申しますのは、現実の問題として考えますと、和歌山県には北山村という飛び地の村があります。 人口500人であります。 そういうところに、では先ほど生水さんがおっしゃったようなレベルのセンターを置けるかというと、 なかなか難しいと思います。 しかし、そこでもやはり消費者問題というのは発生するわけですから、仕事としては、それを扱う人が誰かいて、 それで今おっしゃったようにサテライト的な県庁のセンターと相談をしながら対応していくというのが、 そこではそんなものかなという感じはいたします。

 ただ、やっぱり努力義務として置かれた、あるいは国の意思がそうやって示されたということからも、 今後、我々も進めていきたいと思いますし、できるだけ可能な限り消費生活センターというのは置いた方が良いということで、 市町村といろいろ親身になって相談していきたいと思っています。

 実は、田辺に一つあるというのは、まさにそのサテライト的な意味合いを私どもが持たせておるセンターでございます。 その数も二つしかないじゃないかと言われるとうつむいてしまうのでございますけれども、 そういうこともまた必要に応じて考えていって、本当に必要だったらその数を増やしていくべきかもしれません。

質疑

 消費者庁をつくるということは、 産業育成一本槍であった政策を消費者主体の政策に大転換しようというパラダイム転換だと言われているが、 国だけでなく都道府県もパラダイム転換していく必要がある。知事としてパラダイム転換していく、 消費者目線で県行政を進めていくために、どのような改革を和歌山県でやろうとしているのか決意を聞きたい。

仁坂知事

 お言葉を返すようでございますが、私は日本の政策が産業振興一本槍であったとは決して思いません。 いろいろな意味で、消費者の権利も守りながら、産業の発達も図るというのが、 これまでやってきた日本の政策ではなかったかと思っております。

 そうではありますが、では、県庁でどうだということでございますけれども、私は一番大事なことは、 県庁の我々、私も役人です。 知事ですから、行政官でありますが、その知事以下のすべての行政官が、常に消費者の利益に立って、 それで人々の幸せを考える。 そのために秘術を尽くして、いいと思われる秩序をつくっていくように、 我々なりに努力をするということではないかと思います。

 そのためには、大変勉強しないといけないと思います。 消費生活相談員の人にだけ難しいところをお願いして、我々が相談を受けても対応できないというようなことであれば、 我々の責務が果たせないというふうに思います。 それは、我々は、やっぱり富も高めないといけない、産業も振興しないといけないんですが、 同時にそれは消費者の幸せを無視するような形で行われてはいけないと思いますから、 そのためには、まさに実態をよく勉強して、法制を勉強して、それで必要と思ったら政府に、 中央政府ですが、ちゃんと文句も言いに行くし、自分たちも速やかに対応する。 そういう気概を持ってやっていくことが大事ではないかと思います。

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