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寄稿・提言・訓辞・挨拶集

新聞・雑誌等への投稿や、各種行事での講演・挨拶、政府への政策提言等を通じて、知事の考え方や政策を紹介します。

知事リレー講義

2007年7月3日 立命館大学/京都府

 皆さんこんにちは。

 今日は主として和歌山県が今やっております公共調達の新しい制度についてご説明をしたいと思います。

 まず、私の紹介をしていただいたのですけれども、私は基本的には大学を出てからずっと経済産業省、昔は通産省、通商産業省といいましたけれども、そこで役人をやっていました。それで30何年間ずっと勤めまして退職をいたしました。これが去年の10月ぐらいです。先ほどちょっと前の方とお話をしていたのですが、霞ヶ関から出たことがなくて、外国はブルネイと、その前にイタリアに、ジェトロのミラノセンターにいました。ただ、結構出向人生でありまして、経済企画庁2回とか、国土庁1回とか、あるいは科学技術庁1回とか、そういうふうに人様の飯も結構食いました。そこでいろんな人と一緒に結構激しく仕事をするわけで、いろんな人と仲良くなります。そういう方々と今、いろんな仕事の面でお付き合いもあって、和歌山県知事になったときには、ずいぶん得をしているな、という感じもいたします。

 人生で、私は自分自身で自分の進路を決めたかなと思うのが3回プラス1回あります。3回目が実は知事になるということでありました。その前はずっと役人生活。サラリーマンをやっておられる人は、だいたいそうだと思いますが、あそこへ行けという任命なのです。それで自分自身で悩んで人生を決めたのが3回プラス1回であります。さかのぼって言うと、通産省に入りたいと思って公務員試験の勉強を急にやったときが2回目です。その前は、自分の人生でこのときがいちばん悩んだのかもしれませんが、私は大学を替わりましたので、そのときは悩んでちょっと体をこわしました。プラスアルファというのが奥さんを見つけるときでありまして、私は恥ずかしがりですからあんまり人に迫れないのですが、無理して迫りまして、これは逃がしてはいけないと思って頑張りました。

 後はどちらかというと受け身の人生だったかもしれません。それで、今度知事になってしまったのですけれども、なってしまったというと非常に生意気でありまして、県民に選んでいただいたわけで、県民のために一生懸命尽くそうと思っていますけれども、実はなってしまったという感じもあります。

 それは先ほどもご紹介がありましたように、前職の木村良樹さんという知事が逮捕されて、その前に辞めてしまった。それで誰かが必要になる。私は和歌山県出身ですから、帰って来いというような話がたくさんあって、もう1つは「和歌山を無茶苦茶にしやがったな。ちくしょう」という気持ちが若干あったものですから、それで「よっしゃ」と言って、生まれ故郷に恩返しをしようと思ってずいぶん興奮をいたしました。それで和歌山県の知事選に立候補して、選んでいただいたということであります。

 それまでは、退職してすぐに日本貿易会の専務理事というのになっていました。これは自分では楽しい仕事だと思っていまして、役人のときほど自分でいろんなことは決められないのですけれども、貿易会とは商社の団体です。総合商社の団体で、総合商社というのは間口が広いですからいろんなものがたくさんあります。たくさんあるので、そういうたくさんあることについて、これはどういうふうに商社として活動したらいいでしょうかということを企画したり運動したりする。その指令は、自分たちのスポンサーであるところの総合商社のボスたちに「どうでしょうか」と話を聞いて、それで「それでいこう」と言われたらそれでいくということであります。日本経済全体に関わるような話が結構ありますから、そういう意味では割合良かった気もします。しかし、1カ月で辞めてしまいました。私は今でも日本貿易会の方、特に1カ月にもかかわらず一生懸命私を支えてくれた事務局の人とか、信頼していろいろ任せてくれた佐々木さんという三菱商事の会長さんが貿易会の会長ですけれども、そういう方とか多くの各社の社長さんとかにすまないことをしたと言って、今でも頭を下げている次第なのであります。ただ、そういう気持ちをわかってくださったのか、実は和歌山県を良くするという意味でもずいぶん助けていただいています。

 それで選挙に出るときに、和歌山をどうやって立て直すかということを考えました。それで考えたのが、和歌山を元気にする5つの目標ということであります。急に決まった話でありますし、それから、私はガバメントリーチとガバメントリーチでないことについての差というのをちゃんと識別したいと考えている人間です。したがって、あんまりいろんなことを始めから勉強できなかったということと、いい格好をするのは嫌いで、特にガバメントリーチでないことを自分の目標に掲げるというのはいかがなものかというふうに思っていたので、今流行のマニフェストというのを、これは言葉の狭い意味でのマニフェストになると思いますが、わざと作りませんでした。作らないのはダメだとかいろんなことを言われましたけれども、あえて作りませんでした。「この方向で全部やるからまあ見ててくれ」ということを言ったわけであります。

 この5つの目標。皆さんのお手元にある資料の5つの目標について、ちょっと解説をしておきます。和歌山を元気にするというのが基本的な流れですが、1つは、この資料の右の上にある、『談合をなくし、清潔で透明な県政を実現する』というところに掛かっているのですけれども、和歌山はずいぶん身も心も傷ついたし、恥ずかしい思いをしたというふうに思っています。端的に言うと最後のとどめは木村前知事の逮捕であったわけですけれども、その前に和歌山市長は捕まるし、カレー事件が起こってみっともないし、もうさんざんいろんなことがあったと思うのです。そういう意味で、もうそういうことが二度と起こらないようにするというのが県民の願いではないかと私は思ったので、この目標を掲げました。その他に、清潔な県政を実現すれば和歌山が元気になるかというと決してそうではありませんので、それが残りの目標である『職づくり、人づくり、地域づくり』とか、あるいは『和歌山の美しさを生かした観光』の振興とかであります。

 私は、今ご紹介があったように昭和49年から、ずっと国の役人をしていました。その前に大学生の時代がありますので、大学生のときも含めると和歌山を出てからもうちょっと長い間になります。そのときの和歌山の経済はどうであったかというと、実は鉱工業生産で見ますと、全国22位なんです。現在34、35位ぐらいであると思いますので、ずいぶん下がっています。伸び率を県別に比べますと、和歌山の伸び率は46位です。47都道府県あるんですけれども46位です。

 47位がどこかわかる人いますか。47位がわかる人手を挙げてください。いませんか。先生いかがですか。これはヒントを申し上げます。政策に関係します。日本政府が行った政策。その頃、その30年間40年間に行った政策に大変関係します。何だと思いますか。「なーんだ」と後で思われると思いますが。

 答えを言います。東京です。「えっ?」と皆さん驚かれると思うのです。特に今、結構東京は栄えていますから、絶対額でもまだまだ東京の鉱工業生産は結構あると思うのです。もちろん工業からはずいぶんフェードアウトしていると思うのですけれども。これはなぜかというと、昭和40年代50年代に、例えば工場等制限法とか、工業再配置促進法とか、それから竹下内閣のふるさと創生とか列島改造とか、いろんなものを東京から追い出そうとしたわけです。特に大学と工場、これは徹底的に追い出した。これは工場等制限法の対象ですが、増設など認めてくれないわけですから、「やってられないよ」と言ってみんな出て行ったわけです。そうすると、東京の都心、一部の八王子などは別としまして、都心から工場などがどんどん消えていく。大阪もそうです。大阪の街の真ん中というのは、そういうふうな対象になっていました。

 したがって、鉱工業生産の伸びは、東京が47位、和歌山46位、45位が大阪です。残念ながら、和歌山は別に幸か不幸か、工場などが追い出されたわけではありません。だけど46位ということは実質ビリなわけです。例えば現在でも住友金属があって、花王があって、そういうセットは残っているし、それから新しく伸びた島精機とかノーリツ鋼機とか、皆さんもご存じのような企業も成長しています。しかしながら、やっぱりそんなにたくさんの企業が来なかったというのが、和歌山の現実なわけです。

 例えばこの伸びが高いところを挙げてみると、山形とか、岩手とか、それから熊本とかこういうところがあるのですけれども、これがだいたいシングル。あるいは滋賀とかがあります。そういうところは、どういう構成になっているかというのを見ると、ハイテク系の産業がだいたい半分ぐらいになっています。和歌山はそのハイテク系の産業がどのぐらいかというと6パーセントぐらいしかないのです。ハイテク系の産業というのは、一般機械は除きまして、電機、電子それから電子部品、それから精密、自動車をあえて入れて、それを全部足し算してシェアを見ると、和歌山は6パーセントぐらい。昭和50年ぐらいは1.8とか2パーセント以内ですから、これでも伸びているのですけれども伸び方が足りない。さっき挙げたどんどん伸びているところを見ると、もともと5~6パーセントぐらいが50パーセントぐらいに伸びている。それだけ他人の知恵をどんどん導入してそれで伸びている。和歌山は元々レベルが高かったんだけれども、そのレベルの高かった、鉄鋼とか、化学とか、化学は地場産業ですけれども、それから石油の3つで、現在でも60パーセント、当時も60パーセント、こういう状態なのです。

 はっと気が付くと、他にも林業がダメになっている。農業が伸び悩んでいる。例えばサービス業、国の全体の経済の動向というのは3次産業化しています。特に対事業者サービスとか、そういうものがどんどん増えている。だけど、そういうものが必ずしも和歌山で勃興しているかというとそうではない。昔のセットで必死になって戦っている。こういうのが和歌山県なわけです。そうすると、先ほど言いましたように、綺麗にするだけではなくて、和歌山を元気にするためには職場をもっと作らないといけない。そのためには企業も寄せてこないといけないし、和歌山の元々あるポテンシャリティーを活かして中小企業も伸ばさないといけないし、農産物も売らないといけないし、観光ももっともっと人が来てお金を落としていただくようにしないといけない。こういうのが自分の使命かなと思って、あんまり整理が良くないかもしれませんが5つの目標を掲げました。

 その他に、『安心・安全の確保』というのはいつでも大事ですから、特に日本の南の方というのは、東南海地震、南海地震、東海地震、こういうのが確率論的に言うと極めて高い確率でここ30年くらいの間に来ることになっています。したがって、こういうことも含めて安心安全の提供というのはいつまで経っても大変だなと、こんなふうに思いまして、そっちの方も頑張らないといけません。したがって、例えば農産物を売り出すとか、今日は朝、記者会見をしてそのためのアクション・プログラムを発表してきましたけれども、それから観光を売り出すとか、それから基本的なインフラとしての道路を造るとか、あるいは携帯電話が全部繋がるようにせめてしようとか、そういうことも一生懸命頑張っております。ただ、財政不良の折りから、なかなか大変というのが現状であります。

 しかし、まず、とにかく綺麗にしないといけない。綺麗にするところの本丸は、この公共調達の世界だと私は思いました。なぜならば、いちばん新しい和歌山の不祥事は、この公共調達の世界で起こっているからであります。

 私は、知事に就任以来そういう約束をして、就任してすぐに県庁の現在の公共調達の仕組み、土木工事の発注の仕組みなど調べてみました。それでわかったことは、和歌山の現在の制度はそんなに汚職なんか簡単にできるような制度にはなっていない、というようなわけです。よく木村さんの公判を見ていただいたらわかると思いますが、そこで立件された案件というのは、少し前、3年ぐらい前なのです。ところが、その直後ぐらいから、木村さんもそれを認めたのですけれども、我が県土整備部という、土木部とか建設部とかいうような部局があります。そういうところが中心となって、一般競争入札を導入しようとか、あるいは透明性を高めようとか、そういう制度改革をどんどんと進めているのです。その進めている中で、なぜか公共調達で不祥事が発生してしまった。したがって現在、公共調達で同じような不祥事が発生するかというと、既に制度は変わっているからあんまり簡単には起こらない。だから、その危機は「今そこにある危機」ではなくて「過去にあった危機」というふうに考えてもいいのかもしれない。そうなれば慌ててドタバタとやることはない。こうなった以上、日本でいちばん立派な制度を作ってやろうと、こういうふうに思ったわけです。

 いちばん立派な制度というのは、いろいろ考えるときに前提として2つの考え方があると思います。1つはまず、天地神明にかけて為政者たるもの二度とああいうことは起こしませんと選挙人に約束をする。これを私はやらないと言っているわけではありませんが、私は人間が替われば、場所が変われば、時代が変われば隙もできるし、変な人も現れるかもしれないし、そういう隙があるときに自分はやらないというだけでは、最終的な解決にならないと思っています。

 そこでどんなことを考えたかというと、「談合防止はシステムで」という概念であります。つまり、制度でものを考えたら、例えば、私は自分で今あえて言いますが、良心もありますし、和歌山には親類縁者がみんなおりますし、そのような恥ずかしいことはできないからそんなことはしませんよ、というのは当たり前なのだけれども、仮に「やってやるぞ」という野心のある人が来ても、システムがそれを許すような状況でなければなかなか手出しができないということなのです。したがって、そういうような手出しができないような制度を作ってしまうことが、「談合防止はシステムで」というキャッチフレーズであったわけです。

 何となくみんなにマネをされた感じがありまして、その後あっちこっちで同じ言葉を耳にすることになったのですが、少なくとも私は発明をした気持ちであります。それで、「システムで」と言うときに、どういうシステムを作るかというのが、ここにいる皆さんの日頃のお勉強のテーマでもあると思うのですけれども、制度というのは必ずといっていいほど副作用を伴うと思います。まっすぐ前に進めというと、進むところは進むかもしれないが、進んだところから右とか左とかに副作用が出てくる。あるいは後ろに副作用が出てくる場合もあるかもしれない。そうすると、その副作用をどうやって可能な限り小さくしていくかということが大事なことであります。したがって、制度を考えるときには総合的な目配りというのがいるだろうと思います。それから、その前提としては、必ず現実適応性というものを考えないといけないと思います。私も役人をやっていましたが、役人として陥りやすい欠陥というのは、頭の中で論理で考えてしまう。論理が立たなかったらどこかで破綻すると思いますけれども、論理だけで実態も知らないものが考えるとろくなことにならないということもまた事実であろうと思います。したがって、実態をきちんと詰めたうえで、総合的な政策をシステムで考えないといけない。これが結論だろうと思います。そのときに、私は就任早々でしたから、この問題に割ける時間というのはあまりないと思いました。それで、どうせ考えるのならば、自分の頭だけで考えるのではなくて、日本でいちばん賢いと思う人を集めて考えてもらおうと思ったわけです。

 そこで、次のページ、2ページにあります、公共調達検討委員会というものを作るために、就任後1週間ぐらいで電話したりお願いをしました。委員長には、桐蔭横浜大学法科大学院教授、桐蔭横浜大学コンプライアンス研究センター長になっておられる郷原伸郎(ごうはら のぶお)さんにお願いしました。当時は郷原さんもまだそんなに世の中に出ていなかったかもしれないのですけれども、元検事で、ここでコンプライアンスを研究しておられる。コンプライアンスという言葉をめぐって郷原さんには大変な思い入れがあるのですけれども、それはまた後で申し上げます。

 その後、和歌山県の話のときに時々テレビにこの方が出るのですけれども、例えば、この間国土交通省で不祥事があって、それで若干の処罰をするというような話になったのですけれども、その委員会にも郷原さんは招かれて、国土交通省の中を掃除するという役目をしておられます。その他に東京大学で、談合問題というか実態的なカルテルというのものが日本の社会にどれくらい根付いているのかという話をずっと研究しておられた武田晴人(たけだ はるひと)さんとか、元島根県警本部長で、実は経済産業省で私の同期なのですけれども、国際問題にも造詣が深くて京都大学公共政策大学院特別教授をしている佐伯英隆(さえき ひでたか)さんとか、郷原さんと一緒にいろいろ勉強をしている上智大学法学部法律学科准教授の楠茂樹(くすのき しげき)さんとか、それからマスコミの人もと思いましたので、お願いをして、読売新聞大阪本社論説委員兼編集委員で大阪市の公共調達についての委員会の主査のようなことをしている田口晃也(たぐち あきや)さん、それから有田佳秀(ありた よしひで)さんという和歌山県きっての弁護士の方とか、そういう方を集めてやってもらいました。

 この方々の特徴は、先ほど私が言いました実態に応じて考えるということでありました。実態に応じて考えるためにヒアリングをものすごくされました。始めは県の職員もあまり信用してもらっておりませんでして、私も含めて県の職員が来たら言いたいことを言えないかもしれないということで、我々は排除される。事務局を設置して差し上げたのですけれども排除されて、この人たちだけでヒアリングをするというようなことをやっていました。ものすごいヒアリングの回数でしたけれども、延べ9回こういう忙しい人たちに来ていただいて、全体で50時間ぐらい検討をしてもらいました。5月10日にその結果をもらったということであります。

 3ページですけれども、委員会が始まるときに私は4つのことをお願いしました。4つの視点をお願いしました。1つは効率性の向上ということであります。2番目は公共工事の質の確保。3番目は天の声の徹底排除と県庁の規律確保。4番目は和歌山県の建設企業の健全な発展という4つの視点で是非考えてくださいということを申し上げました。

 第1の効率性の向上というのは、これは言わずと知れたということでありますが、談合、要するに人為的な競争制限の防止です。それはどこかで当然独占利潤が発生して、それがどこから抜かれるかというと、県民の機会便益から抜かれると言ったらいいでしょうか。本当だったら予算は県民の税金でできているわけですが、これを使って公共インフラをこれだけ作らなければいけないということなのに、談合で非効率になっているために、その4分の3とか3分の2ぐらいになってしまうということではいけないのではないだろうかということが第1であります。

 第2は、それが達成されたとして、工事の質はどうなのだろうか、安かろう悪かろうになったらダメだよなあと。橋がポコンと落ちましたとか、工事が完成しませんでしたとかいうことになると県民も困ってしまうわけです。したがって、それがきちんと達成できるような制度でなければいけません。企業をいじめるだけではいけませんということであります。

 3番目は、私も逮捕されたくありませんし、天の声などができないような制度にしてくださいというふうに考えたわけです。

 4番目は、建設企業というのは、産業が少ない和歌山県にとっては大変重要な産業なのです。雇用の面ではものすごく重要。それから防災とかそういう点でも重要なのです。ただ、今まで談合ばかりやっていて、それで力を付けることを怠っていたようなきらいもある。そうすると、そのようなものではなくて、十分立派な産業として伸びていただくためにはどうしたらいいかということを考えてください。建設業界はけしからんとかいうことを言って石をぶつけているだけだと決して問題の解決にならない。そういうふうに言ったわけです。

 その結果、いろいろ勉強していただきました。どういうことになったかというと、まず第1に、指名競争入札を廃止して全て一般競争入札にしてもらいました。知事が3人も捕まってしまったものですから、全国知事会が大慌てで緊急提言をしてくれました。そのときに一般競争入札をどんどん広げろというふうなお話があって、それでせめて1千万円まで広げろというようなリコメンデーションがありました。実は1千万円などというのはあまり意味のないことであります。その次に全国の知事さんが何をしたかというと、250万円までとしようかというものもありました。250万円というのは、地方自治法で随意契約を無条件で認めていいところです。したがって、250万円までとしようかということでありました。だけど考えてみたら、何のためにこの一般競争入札を導入するかというと、効率性を追求することだから、効率性を追求するためには250万円も1千万円もないわけです。したがって、指名なんていうものは全部止めて一般競争入札にすればよいということが第1の結論であります。

 それから、地域要件の緩和ということです。この地域要件ということは説明しないといけません。和歌山県は全県1区ではありません。工事の発注に関しては9つの振興局建設部がありまして、9つの地方区から成り立っている。その地方区で工事を発注するわけで、その地方区の企業がそれぞれの入札に参加するわけです。したがって、隣の地方区に力のある立派な企業があったとしても、それは隣に移れないわけです。隣の工事を取っていけない。そうすると著しく競争制限的なわけなのです。また、工事の規模によってそこに参加できる企業を決めているわけです。つまり、縦で地域的な区分けをして、横に工事の規模で区割りをして、それで、あなたは小さい企業でこの地域の企業だから、この地域のいちばん下のところに入りなさいというふうになります。そうすると上の企業は下には入れない。大きな企業は小さな工事は取れない。それから和歌山県は川のいっぱいある地形ですから、隣の川筋にいる企業はその隣の地域の川筋の工事は取れないというふうになるわけであります。これが競争制限的な源だと摘出して、これを全部止めてしまえと言われたわけです。ただし、彼ら委員会は現実的ですから、最終目標は全部止めてしまうということなのですけれども、時間軸の概念を入れてやっていかないといけない、いっぺんにやって大混乱では困るということであります。後で詳しくご説明します。

 それから、JV(ジョイントベンチャー)。裁判のことを勉強しておられる方はおわかりだと思いますが、実は前知事の汚職の原因、バネになったのがこのJVです。和歌山県の企業は、先ほど言いましたようにあまり力がない。そうすると、トンネル工事のような大きな工事が来たときに、自分ではできないだろうから大手のゼネコン、スーパーゼネコンに入ってもらう。ただし、和歌山県の人たちも雇用が大事だから、スーパーゼネコンと和歌山県の企業と1対1、もしくは2対1でJVを組んで参加しなさい。JVを強制していたのです。そうすると何が起こるかというと、大阪を中心とするようなスーパーゼネコンの世界があって、ここに仕切屋が発生する。和歌山県の地元企業で、地元中堅企業のサークルができて、ここでも仕切屋が発生する。この仕切屋と仕切屋が「こういう組み合わせでいこうか」と決めると、アッという間に談合ができてしまうわけです。したがって、それは止めてしまおうと。JVの強制は止めよう。工事は基本的には和歌山の企業でやってくださいと。だけどそういう能力のある企業がない工事とかその企業が少ないときは和歌山県の企業と県外の企業でJVを組んで入札に参加してもいいですよ、ということにする。そうすると、ここで仕切屋がスーパーゼネコンのカルテルをやっているとしても、これに和歌山県の企業が単独で立ち向かうということもできるわけですから、非常に談合がしにくくなるわけです。したがって、このJV制度の運用改善、今申し上げたようなJVの強制付けは止めるということで解消していこうではないかということをやりました。

 それから公共工事の質の確保が大変重要なのですが、一般競争入札で全部やると言いましたけれども、公共工事の質は大丈夫ですかと、こういうことになります。それについては、まずあなた方の能力をもう一度審査し直します。今まで、実績があるとか、借金がないとかで格付けをしていたのだけれども、あなたが本当に能力がある企業かどうかということを審査します。ただし、定員は決めません。ちょっと順番がおかしくなりましたが、入学試験をします。入学試験をして格付けを決めます。あなたは1年生なのか、2年生なのか、3年生なのか、大学院生なのかそういうことを決めます。ただし、定員は決めません。能力がある企業だったら、格付けがこの辺になってもいいし、同じ格付けの企業がたくさんになってもいいのではないかと。従来はたくさんの企業の中から指名をすることになっていてそういうようなサークルを作っていたのですけれども、それは一切止めます。能力があれば適当に参加できるようになりますから、能力に応じてしか工事は発注しません。試験はもう一度受け直してください。こういうことにしたわけであります。

 それからランク付けの点数の工夫ですけれども、能力が大事です。したがって、技術的な点がいちばん大事になります。ただし、最低のランク付けのところはそれでいいかもしれない。だけど、上に行けば行くほど社会的責任というのがあるだろうと。ここに出てくるのが郷原さんの言うコンプライアンスという概念です。郷原さんの前でコンプライアンスを「法令遵守」と訳すると大変怒られます。コンプライアンスと法令遵守は全然違うものだと彼は言います。代わりのいい日本語を作ってくれませんかと僕は言いたいのだけれども、郷原さんの前ではコンプライアンスと法令遵守は区別して述べないといけません。あえて言うと、企業の社会的責任というようなことかもしれません。例えば能力があるだけではなくて、下請けいじめをしていないかとか、常用雇用をちゃんと確保しているのかとか、廃棄物の捨て場所を確保していて山林原野に捨てるというようなことが一切起こりえないような企業かどうかとか、そういうふうなことを上に行けば行くほど配点を大きくしてランク付けをしていきます。だから、和歌山で愛され尊敬される企業が上のランキングになるということにしたいと、こういうことであります。

 3番目は、透明性の確保、恣意性の排除ということが、これに役に立つのだろうなということです。ただし、これは極限まで追求しましたけれども、県独自の試みでこれを公表するということにしました。したがって、後で申しますが、それと併せて、天の声などなかなか起こりにくいというようなことに今なりつつあるところであります。

 それから和歌山県の建設企業の健全な発展。和歌山県の企業を是非発展させたいと私は思っております。これは企業をいじめるためにやっているわけではなくて、企業がこれに応えて、それで伸びていただくということがいちばん大事なことだと思っています。

 第1に、時間軸の中で考えようということであります。例えば、指名競争入札廃止、一般競争入札の全面的導入ということはすぐにやります。だけど、地域要件というのはすぐにはできません。これは時間軸を入れてやっていかないといけないと思っています。なぜならば、例えば和歌山市、皆さんから見ると和歌山市もちっぽけな都市かもしれないけれども、和歌山県の中からいえば和歌山市は大都会です。そこにある中堅企業が全部工事を取ってしまうということになると、他の地域の企業がなくなる以上に雇用だってなくなってしまうわけであります。地域の雇用は一定程度守っていかないといけない。地域というのは、本当にローカルのところです。それから、和歌山県は災害の多いところですから、その災害が起こったときに助けてくれと、すぐにこの土砂を取ってくれと、こういうふうなことを地元建設企業にパッと頼んでお願いをしているケースがたくさんあるのです。これは随意契約でやるのですが、そういうときに企業がいなくなる状態で災害をむかえたらどうなるかというのは、それは恐ろしい感じがします。この地域要件については当分の間は、はっきり報告書に書いてくれてあるのですが、いちばん小さい工事については今までの9つの地域割りでやっていこうということにいたしました。

 企業の成長支援のための仕組みということですが、ともすると下の工事を取りたいために成長を自ら放棄する企業が今までたくさんあった。あるいは、上にいてもいやだから、下にランク落ちさせてくれませんかと。つまり、企業の成長というものは、自分が偉くなりたいとか、儲けたいとか、シェアを増やしたいとか、いい製品を作りたいとか、そうやって初めてモチベーションというのは高まる。そういうインセンティブを付けておかないと、企業活動というものは無茶苦茶になるわけです。和歌山の制度は、全国全部そうだと思いますが、そのような制度になっているわけです。したがって、安易に下にいて、利益だけ上げて、できれば談合で勝負しようと。こういうインセンティブを付けておいて企業成長をしようといっても無理です。したがって、上がっても下の工事を取るようにできればいい。そうすると、上がることに何の障害もありません。企業成長をしていくときに何も損はしないということになるわけであります。しかし、これも時間軸の観念を入れて少し変えました。つまり、いっぺんにいちばん上からいちばん下の工事を取りに来たら、いちばん下のものが吹っ飛んでしまう。恐怖心が大変強い。したがって、ここ2年間ぐらいは暫定期間として、上がった企業は元のランクの工事も取れるけれども、いちばん上にいる企業はいちばん下の工事をいきなり取れない。だけど、2年の暫定期間が過ぎたら原則に戻しますからね、ということを始めから断ってあります。

 それからコンプライアンス評価。先ほど言いました、郷原さんのおっしゃる意味でのコンプライアンス評価によって、企業が立派な企業になってもらうということを思っているわけです。ということを4ページに並べて書いてあります。品質・技術の評価・審査を踏まえた条件付き一般競争入札の拡大ということは、試験をやり直して、評価をもう一度やり直す。それによって、一般競争入札を全部導入する。それから電子入札。これは事務処理容量の問題として大事なのですけれども、これも導入する。また、総合評価方式。これは世の中で決め手になっているような気がするのですが、間違うとこれは恣意性を伴います。だから、恣意性を伴わないような総合評価方式をきちんと確立しないと、一体何をやっているのかわからないということになります。それから業者の評価については、先ほど言いましたような形にいたします。

 それから上に上がろうとする企業にインセンティブを付けるということがないようにしようということであります。JVについても、強制をして談合の温床を温存するというようなことは止めよう。それから透明性の確保。これは恣意性がほとんどなくなってしまいますので、透明性は100パーセントということになると思います。

 そうなると行政不服審査法的な不服申立てがもっと起こるかもしれません。前は、露骨に申し上げますと、木村さんの前は県みんなが仲良しであります。木村さんのときは問題になりましたが特定の人と仲良しであります。だけども仲良しではなくなるわけです。全部が他人になって非常に厳しい関係になるわけです。そうすると、腹が立って「おかしい」という人も出てくる。この行政不服申立てみたいなものが手続き的にきちんと整備されて、かつ県としてもそれに対応できるような体制になっていないといけない。法律家も雇った方がいいというような議論になってきます。人材確保・組織の強化というのはそういうことであります。

 それから12番目というのは、ここにあるのはおかしいのですが、ちょっとおもしろい制度があります。入札のときに予定価格というものを発表します。これは国土交通省がだいたいの基準を決めていますので、それによって計算して予定価格を発表します。世の中では予定価格から何パーセント下回って入札が成立したか、それを新聞なんかで見ます。入札率が例えば98パーセントだったら談合があるに相違ないとなるわけです。これは論理的な話ではありません。だけどあるかもしれません。その下に最低制限価格または低入札調査基準価格というものを設けています。我々のセンスからすると、これを下回ったらきっとインチキが発生しているに相違ない。そんな安くできるわけがないという価格なわけです。適正マージンを乗せて考えるとこのくらいになると思う。だけど、これが予定価格で、低入札調査基準価格というのは、これ以上下がったらきっと工事の手抜きなどが起こっているに違いないということであります。和歌山県は透明性の観点から、最近数年間ですけれども、発表していました。要するに始めから公表する。上も公表するし、下も公表する。上を公表するのは当たり前です。ここからオークションみたいなもので、「ヨーイドン」と来るわけですけれども、下も発表したわけです。どうなるかというと、工事がどうしても欲しい人は下に張り付くわけです。自分の採算とか、工事がちゃんとできるかどうかに関係なく、場所取りという考え方もありますからそこに張り付く。それで抽選です。抽選した結果、抽選で誰かに落ちたらどうなるか。それはひょっとしたら手抜き工事になるかもしれないし、工事ができないかもしれない。そうなったらとっても困るわけです。それから何も考えないで、自分の採算も考えないで一番下に張り付かせるような、そういう制度というのは、制度として間違っていると思いますので、下の価格は発表しないことにしました。事後公表ということで、入札が済んだらこれを公表する。これについては、最低制限価格ではなくて基本的には低入札調査基準価格、それを下回ると、我々は知っているわけですから調べに行って、「本当にできるのか」といって調べる。だけど、たくさんある小さい工事だとそれができないかもしれないので、そうすると便宜上これを下回ったら失格ということにせざる得ない。そういう状況に今あるわけですが、このやり方はこれから考えていくということであります。

 まとめるとどういうことになるかというと、次の5ページの表になります。現行は、入札制度は公共工事5千万円以上は一般競争入札。それ未満は指名競争入札でした。それから地域要件は1億円未満は9ブロックでした。1億円以上は全県1区なのです。これからは、業者の評価をいたします。適正なランク付けをして入学試験をやり直します。コンプライアンス評価も加えます。それで準備をいたしまして、20年6月から全ての公共工事において条件付き一般競争入札を導入して、指名競争入札は全廃します。それから、県内を9、5、3、1というブロックにいたします。どういうブロックかということでありますけれども、予定価格1億円以上は今までどおり1ブロックです。全県1区です。それから5千万円以上は3ブロックにしました。この海草とか那賀とか伊都とかいうのは地域の名前です。それから3千万円から5千万円まで、これは5ブロックにします。3千万円未満は県内の9ブロックをそのまま生かして、当分の間はこれでいく。このブロックの中で、私たちの目論見がうまくいって企業成長が起こって他地域でも戦えるようになる。あるいは企業の数が減る。つまり統合が起こって企業の数が減る。そういうことになると、このブロックを拡大していく。拡大というのは、ブロックの数を減らしていく。地域の領域を大きくしていく。隣と競争できるようにする。こういうことであります。

 今後のスケジュールですが7月から8月までは入試問題の作成をいたします。県の原案、すなわち評価基準を決めます。8月末に原案を発表して、いわゆるパブリックコメントのプロセスに入ります。9月、10月はそれをやって、業界の人でも「これはおかしいじゃないか」といくらでも言っていただいて結構という議論にいたします。11月になるとそれを決めまして、資格審査の内容、試験問題の内容について公表します。12月は準備期間で、1月から2月に申請をしてもらって、入札参加資格の審査をします。3月末にランク決定、4月にランク発表をして、6月1日から、6月1日というのはちょっと意味がありまして、だいたい県の工事というものは6月1日にたくさん出すのです。そういうふうになっているものですから、来年度から完全にこの制度に移行するということになります。

 某新聞に昔知事だった人の発言が出ました。誤解されたのだろうなと思うのですが、県の準備が間に合わないから一般競争入札の採用を後回しにするというのは言語道断と書いてあったのですが、別に県の準備ができていないのではありません。新しい制度に移るためには、資格審査をやり直さないと工事ができないとか、橋が落ちたということが起こるわけです。今までは指名で信頼できると思っていた人だけを囲い込んでやっていたわけですが、これからは誰でもいいことになる。オープンの事業です。だけど事業を行える能力のある人でないと多分おかしいということだろうと思っています。したがって、スケジューリングをするとこういうふうになるので、何も県の準備が間に合わないからわざとぐずぐずしていて、来年度回しということで問題を先送りしているわけでは決してありません。今年から早速準備に入って、来年の6月1日にはこの制度が完成するということになります。その間も、先ほどいちばん始めに申し上げましたように、談合でおかしくなるというようなことは当分はないので、本当の立派な制度を作っていける。

 なお、郷原さんの公共調達検討委員会の報告書について、私は評価をしまして、この報告書は2つの意味で大変立派なものだと思っています。1つは何かというと、理由が書いてあるということであります。理由が書いてあるということは、なぜこの制度を変えなければならないのかみんながわかるということであります。私は全国知事会の報告書を読みましたけれども、理由はほとんど書いていない。先ほど言いましたように、前に進めと書いてあるのだけれども、前に進んだ結果横に不整合が出たり副作用がでたときにどうやってそれをカバーするかということは、そういう意味で書いていない。また、多分副作用をなくすためだと思いますが、別の方向に進めと書いてある。進め、進め、進めと書いてあるけれども、進んだ結果どういう結果になってどうなるかということは書いていない。論理があるという意味で、郷原さん、公共調達検討委員会の報告書は素晴らしいものだと思っています。

 第2に、これは実態を踏まえて考えてくれたものだと思っています。郷原さんはじめ皆さん非常に頭のいい方々であります。この分野で日本を代表する碩学だと私は思います。だけど、和歌山県の実態を踏まえて考えないと、頭だけで考えて何か押し付けられたら知事としても困るわけで、なるほどと思うような内容になっているというふうに思います。

 その他、県としては清潔な行政を行うために、これはちょっと先行しました。本当は郷原さんの報告書も3月中にもらいたかったのです。そしたら4月1日、新年度から一斉にできるのでいいのですけれども、そうはいかないのでじっくりやってもらいました。5月10日にもらって7月から実施。だけど、残りの部分は3月に発表して4月1日から実施であります。

 第1に監察査察制度というものを設けました。監察査察制度というものは、これに匹敵するものは外務省にしかありません。何をしたかというと、検察関係者を県の中に引っ張り込みまして、検非違使みたいな役割ですけれども、そういうお掃除役のトップに据えました。なぜかというと、理由が2つの方向からあります。

 1つの方向は、まず公益通報という言葉を皆さんご存じだと思いますが、簡単にいうと、「たれこみ」、「密告」の類であります。例えば知事がこんな悪いことをしているぞとか、あるいは部長が何かおかしいとか、どうしてくれるのかとか、こういうような話がたくさんあると思います。内部告発もあると思います。みんな正義感がありますから、そういうことについて県の内部の人に告発したらどうなるか。和歌山県というのは狭い世界です。例えば内部告発を県庁の中の人がやったとき、「あいつが告発したのか」というようなことになるとちょっと生きていけない。そうするとみんな逡巡します。したがって、そういう恐れを全部取ってあげないといけない。そのためには、柵のない人をトップに据えなければいけない。検事さんを据えておけばまず間違いがない。告発内容はその人しか見ませんから。県庁の他の人には見せない。先ほど県庁の中の話だけしましたが、和歌山県自体が小さい世界ですから、親戚などがネットワークでものすごいことになるわけです。いやなやつだと思われたら大変。だけど、それがわからないような形できちんとやっていこうというのが、検事さんを引っ張り込んだ理由のその1であります。

 これに対して同じようなことで、あまり私に言わせると賢くないなあと思っているようなことがあります。これは外部の弁護士にその役目を担わせるわけです。外部に担わせると、確かに、和歌山県ですから弁護士でも親戚がたくさんいるのですけれども、県庁の中では知らないのではないかと。外から乗り込んできて、密告があったら調べる。外部の方がいいのではないかということになるのです。しかし、外部の人がどのぐらいのことができるか。第1に、密告がなければできない。第2に、その人にはたしてどのくらい能力があるか。つまり、日頃わかっていない組織に乗り込んでいろんなことをするということは大変なことであります。それから、しつこく調査できるかというと、しつこくはできません。外部に弁護士を雇っているといったって、その人は別の仕事をやっている人だからしつこくはできません。だから、しつこくできて、それから組織も動員してビシッとやって、それから密告があろうとなかろうとやるというのは内部の組織でないとできないわけです。ところが、内部の組織は、先ほど言いましたように、しがらみがあって密告者自身が怖いかもしれない。したがって、トップの人は検事さんを雇っておけばまず大丈夫。捜査のプロですから、そういうことはきちんとやってくれるに相違ない。この制度を導入したのは外務省が初めてです。私は大使をしていましたので、この制度の恐ろしさというものをよく知っております。ちょっと口では申し上げられませんが、いろんなことがありまして外務省の規律はアッという間に改善しました。

 私は、知事の犯罪とか、官製談合とか、それから裏金とか、本当の犯罪に近いことをやる和歌山県の人は当分はいないのではないかと思っています。ただし、例えばセクシュアルハラスメントとか、パワーハラスメントとか、あるいはもっといちばん多いと思っているのが、「組織のムダ」あるいは「非効率」であります。人間が多すぎて困っているようなところはないか、あるいは過労になっているところはないか。そういうことは知事が見て回れればいいのかもしれませんけれども、忙しすぎてそういうことができない以上、こういう人たちにきちんと行政監察をやってもらうということが大事であろうと思っているわけであります。日常的にそういう行政監察を全部やって、スキャニングをかけて、おかしなところは摘発していく。それを知事に報告してもらう。公益通報的な密告があったら、それは本人が捜査官としての力量を示してビシッと調べてしまう。これで多分解は満点ではないかと思っています。

 更に満点にするために、知事の犯罪も暴かないといけません。この検事OBは、監察査察監という方は知事に直結しています。私に何か問題があるとこの人が思ったときに私が職権でそれを押さえ込んだら、この人は活躍できなくなります。したがって、マニュアル上、私が何か妨害的な行為を働いたら、ただちにその情報は県の監査委員というところに持って行きます。監査委員は地方自治法上の制度で、和歌山県では県議会議員2人と民間の方2人がなっているのです。そこに持って行かれますと、持ってこられたものはみんな公表でありますから、世の中の人みんなにわかってしまいます。ここまでやっておけば、私が仮に良心がゼロの人間であろうとも、悪いことはしないなというふうに思います。良心はありますからしないですけれども。そういうふうな制度を作ってしまいました。急に言ったので、人事が間に合わなくて、監察査察監の検事さんの就任は7月1日から、日曜日でしたから7月2日から出勤していただいております。

 それから倫理規則も作りました。国家公務員倫理法というものがあって、国家公務員は倫理法の下、倫理規程が定まっているのですけれども、県にはあるところとないところがあります。和歌山県はありませんでした。だから作りました。国家公務員倫理規程とほとんど同じです。私は、何も県の職員が倫理規則がなかったからといって悪いことをしていたとは思っていません。ただし、逆に萎縮して、大事な情報収集とか、情報伝達というのを最近あまりまじめにやっていないのではないかという懸念を持っています。ルールはこうですから、きちんとやって、例えば割り勘だったら、利害関係者、つまり自分の所管業者といっしょに飯を食べてもいいのです。それで、議論をして問題があると思ったら助けてあげればいい。堂々とやろうというふうに思っております。

 ちなみに私はホームページで「知事の活動」というものを公表していまして、誰と飯を食べたとかいうことをみんな載せてあります。公費で行けるときと私費のときがありますから、公費の場合、私費の場合というのを全部区別してあります。なお、交際費を発表しているという方が多いのですけれども、交際費と食事代というのは違う場合が多いのです。食事代というのは県庁の場合は食糧費という名前なのです。いずれにしても公費に違いありませんから、交際費だけというようなケチなことを言わないで全部発表してしまえということで、明らかにしています。何月何日にいくらというようなことを載せる欄がないものですから、それが必要であれば情報公開請求をしてくださいということになっております。

 それから再就職です。これについては、いろいろ今、国家公務員の方々の関係で問題になっています。これについては、和歌山県は一般的な倫理観というものは公表していてみんなに注意はしていますけれども、2年間は就職するなとかそういうことは言いません。和歌山みたいなところで60歳の大変能力のある人が就職もできないということは、私はおかしいと思っています。それよりもいちばん大事なことは、天下りをした結果その見返りに利益があるという構造自体がおかしいということなので、先ほど言いましたような利益構造を全部止めるように努力をしています。それでも雇われる人は、頭がいいと思って雇われるに相違ないのだからいいのではないかということでありますが、怪しいかもしれないというのが今回の徹底というところで、5年間ぐらいは、県庁をお辞めになった人はどこにどうやって雇われているか県庁に報告しろと、辞めるときの約束にしていまして、それを全部公開をいたします。そうすると、あの人はおかしいなと、そんなわけがないのに何か怪しいことがあるのではないかと調べる人が出てきたら、調べていただいたらいいということであります。自分の身が公明正大であるということを常に意識しながら、自分に能力があったら和歌山県のために尽くしてもらうということをやってもらったらいいのではないかということであります。

 それから、公共調達で、特に土木工事は先ほど本論で申し上げましたが、その他に物品調達、例えばテレビを買うとか、鉛筆を買うとかいろいろあります。これも全部一般競争入札にいたしました。ということで4月1日からやっております。

 私は、和歌山を清潔にするための仕掛けは、これでだいたいできたかなと。完全実施は来年6月からですけれども、仕掛け、システムは提示したというふうに思っております。後は、これをちゃんと実行するということはもちろんのことでありますが、いちばん始めに申し上げましたように、今度は和歌山の経済的な元気を取り戻し、それで最終的には和歌山の人の心をもう一度奮い立たせ元気にするということがこれからの目標ではないかというふうに思っております。

 以上であります。
 どうもありがとうございました。

Q&A

司会:和歌山県を綺麗にするための施策について、集中的に講義をいただきました。質問がありましたら、どうぞ挙手してください。

学生A:お話しありがとうございました。私は、親が和歌山大学で働いていて、その話をよくするのですけれども、大学の仕組みが替わって和歌山大学の経営とかが今後大変になるとかいう話をよくしているのですけれども、それについて、大学の教育とか大学の経営とかについて、どうお考えになるか聞かせていただけますか。

知事:和歌山大学の経営についてどうなっているか、はっきり言うと知りません。なぜかというと、元は和歌山大学は国立大学です。今は国立大学法人ということになっていて、学長さんや、さっきお聞きしたら本学ご出身の副学長さんが経営を一生懸命やろうと思って考えておられるわけで、私は実は申し訳ないが財務諸表なども見たことがない。

 ただ、和歌山大学は大変立派だと、和歌山県にとって本当にありがたい大学だと思っています。

 なぜならば、私は和歌山大学教育学部附属小学校、中学校を卒業したのですけれども、当時は何となく大学の先生がいて、学生さんがいて、教生の先生が附属小中学校に来るのですけれども、それ以外は地域とは遊離していたような気がするのです。

 ところが、最近の和歌山大学というのは、和歌山の地域問題をいろいろ勉強して、それについてこうしたらいいとかああしたらいいとか考えてあげようと。それから、和歌山大学の学長さん以下いろんな方が和歌山の知識人として、地域社会の中でいろいろ活動しておられる。例えば、学長さんはこの間までテレビのコメンテーターです。それから、いろんな解説をするような方もたくさんいるし、NPOで頑張っておられる方もいるし、地域にとけ込んで活躍しておられる。学生さんもそうです。

 それから、今度和歌山大学は観光学部を作るのです。皆さんここ(立命館大学)にいらっしゃるので、大学院ぐらいになったらあっち(和歌山大学)もいいかもしれませんから、次に目指していただいたらどうかと思うのですけれども、これは日本初の試みです。これは和歌山県民の悲願でもあるわけです。つまり和歌山県は産業がそんなに盛んではないが、風光明媚で綺麗なところ、名勝、文化財がいっぱいあるわけです。これを活かしたいと我々も思っている。だけどどうやってそれを実現していったらいいのかとか試行錯誤の状態です。大学でそういうことも勉強していただいて、観光というのは基本的にこういうものなのだとか、そのためにはこういうテクニックがあるぞとか、いっしょに勉強したい。それから、大学の方も和歌山でフィールドワークをすることによって自分も高めたいと思ってくれているわけです。そういう意味で地域と非常に一体化した大学になってくれているような気がするのです。

 和歌山大学よ永遠なれ。立命館大学も同じです。

学生B:お話しありがとうございました。和歌山大学の話を聞きまして、質問を思いついたのですけれども、和歌山県には和歌山県立医科大学という医大があります。全国にも医学部というのは各県に1つか2つありますけれども、ほとんど国立大学の医学部で地域医療の医師を養成しているのですが、和歌山県は県立の医科大学を持っていますが、県立の医科大学を持つということのメリットとデメリットはどういうことがあるかということをお聞かせいただければおもしろいかなと思いました。

知事:私は現在の世の中において、国立大学か県立医科大学かという違いは、実はあまりないのではないかと思っています。なぜ県立医科大学ができたかというと、国立大学の医学部を和歌山に作ってくださらなかったから、これは大変だということで県立医科大学を作ったのだろうと思うのです。

 では現在どうなっているかというと、東京や大阪、あるいは京都のような、そういう大きいところは別にいたしまして、各県には県立医科大学か国立医科大学、1つだけ私立の医科大学という形で頑張っているところがあります。県を代表するような医科大学が1つある。ほとんどの県の標準セットです。

 こういうところは、どういうふうにして、今、活躍してくれているかというと、地域医療の問題というのは皆さん聞いたことがあると思いますが、端的に言うと、地域医療の崩壊を食い止めてくれている最後の砦が、各県にある医科大学ではないかというふうに思います。

 もっと端的に言うと、昔は、いろんな大学がありますが、医学部にみんな医局を持っていたわけです。その医局がいろんな地域の病院に、和歌山県でいうと田辺とか、新宮とか、白浜とか、有田とか、そういうところの大きな病院にお医者さんを派遣していた。いずれその人たちはひょっとして帰ってきて助教授になったり、教授になったりするかもしれない。1つのネットワークの中で派遣をしていた。医局が頑張っていた。「白い巨塔」の世界です。

 ところが、最近研修医の制度ができた。医局に多くの人を抱え込んではいけない。一方、皆さん専門医になりたいわけですから、大都会の非常に専門化された病院に研修医に行きたいという方がどんどん出たのです。医局が崩壊しそうになり、崩壊すると大変だから、各大学の医学部はみんな引き揚げるわけです。引き揚げるとその拠点病院から医師がいなくなる。大変だということで、最後に補充をするために役に立ってもらっているのは、各県にある国立大学とか、県立医科大学なのです。そういう意味で、今、地域医療の最後のよりどころは、この県立医科大学、国立大学医学部に限らず、地方の医学部だというふうに思うのです。

 和歌山県立医大は、残念ながら60人しか定員がないのです。こういう県は、和歌山県より人口の少ないところがありますけれども、他にない。だいたい80人が最低のセットで、100人とか、120人とかもあるのです。和歌山県には60人しかない。それは後発だったからでしょう。ところが、こうなってくると研修医でキープできる人が全員とは限りません。目減りするかもしれない。しかも、最後のよりどころがそこだとすると、60人というのはとってもつらいのです。それを何とかするために、今、定員を増やしてもらうように努力をしています。

 ただ、医者の数自体は和歌山県はそんなに少なくない。なぜならば、和歌山市を中心にして開業をする人が多いのです。拠点病院になぜ医者がいなくなるのかというと、1つは大学が引き揚げるということもあるのですが、あまりにも過酷な労働条件ということもあるのです。なぜならば、医師が10人いたところが5人ぐらいに減ってしまっても、患者さんは従来どおり来ます。最後に頼りにするところは、そこしかないのだから。そうすると10人分の仕事が、高齢化で患者はどんどん増えて行くのに、更に5人でやるとなると、無茶苦茶忙しくなるわけです。皆さん、浅田次郎の「金ぴか」という小説とか「プリズンホテル」という小説をお読みになったことがあると思いますが、そこで「血まみれのマリア」という看護師さんがいます。その人の話を読むと、「ああ、こういうふうになっているのだろうなあ」と、そういうことがわかります。そんなふうになっていくと、これは大変だと。やっぱり開業して、もうちょっと人並みの楽な高所得の生活をしようとする人が多くなる。そうすると開業医が増える。開業医が増えると医療費が増えると政府は思うわけです。したがって、医者の数は増やしてはいけないというふうな閣議決定がありました。

 閣議決定と、今私が申し上げましたような地域医療の崩壊をどうやって止めるかということを、今非常に真剣な議論をしているところです。多分、開業医にならない、地域医療に貢献してくれるようなお医者さんだけを増員でとるということが1つの解かなと思っております。

学生C:ありがとうございました。他の知事さんにも講義をつうじてお聞きしているところですが、大きな質問が2点あります。

 最近言われている道州制の問題について、仁坂知事は就任されて間もないので、発言等いろいろ見ていましたら、あまり道州制についての考えとか、まだ公にされていない部分がありまして、そういうことについてどのようにお考えになっているのかというのが1点です。

 最近話題になっております「ふるさと納税」について、和歌山県知事としてどういうふうにお考えになっているのでしょうか。その点についても、この2つお願いします。

知事:私は何よりも職業人として、職務に忠実でありたいと思っているので、今、いちばん考えるべきことが和歌山県のことだと思っています。そういう意味で、道州制で何か発言をして格好良くしたいという野心はありません。でありますが、ご質問がありましたので申し上げておきますと2つあります。

 1つは道州制の観点というものをどこに持って行くかということでありますが、私は例えば財界、あるいは中央政府、そういうところで議論されている道州制というものは、「県なんかいらない」ということだと思っております。なぜならば、時代が進んで、私も今日車で来ましたが、和歌山から京都まで2時間ぐらいで来られるわけです。そういう時代に、県庁はなぜあんなにいっぱい人がいなければいけないのかと、自分たちだけの小さい世界のためにああいうような人間がいて、それを税金でどうやって食わしていかなければいけないのかと。県なんかいらない、近畿は1つでいいと、そういう意味で効率性の観点から考える道州制というのがあると思います。最近の市町村合併というのもそういうことだと思うし、この話というのは私は無視できないぐらい大きなものだというふうに思います。ある意味では、ひょっとしたら不可避かもしれない。

 一方では、道州制が連邦制合衆国のような、そういう夢を語るような話としてあるところがあると思います。知事になると、ある程度権限は自分で行使したいと思うものでありましょう。私はあまり野心がないのですけれども。和歌山県民のためなら、人に頭を下げても、人の制度でもいいと思っていますけれども、だけど自分の制度としてきちんとやりたいと、そういう野心のある人はたくさんいると思うし、それから知事だけに限らず県庁の人もそうだし、それから住民もそうです。東京の下手について、あそこで決めるようなことが自分の制度であってはおもしろくない。したがって、分権の道具として、道州制というものが1つあると思うのです。これは、かなり違うものだと思います。

 これらが渾然一体となって、今、議論されているというのが道州制の世界だと思っています。私は前者は不可避だと思うし、後者はできればできたらいいと思うけれども、これから申し上げる限界があると思います。

 限界というのは何かというと、道州制になると外交とか防衛は国でやってください。それから内政に関することは司法とか警察とか一部のものを除いて道州に任せてくださいという議論があるのです。私はそれは部分的にはいい議論だと思います。だけどそれはかなり小さい部分だろうなあという見切りをしています。なぜならば、見切りをしている以上に、それを大きくし過ぎると日本は滅びると思っています。世の中はどっちへ行っているか、世界はどっちへ行っているかということは、地方分権を考えている人にはあまりわかっていないと思います。

 例えば経済連携協定という話があります。これは一言でいうと何かというと、世界的に自分の好きなところだけ制度を統合しようという動きです。道州制で分権にして内政を道州に任せるということは、例えば基準認証などで、ある道州と別の道州で違う制度ができるのを容認するということになります。それをやると産業は日本からみんな逃げてしまいます。日本はしょぼくれます。足による投票が産業によって起こるということになると思います。EUのモデルは何かというと、今まで1国1国が5千万人ぐらい、ドイツはもうちょっと大きくなりましたけれども、そのぐらいの人口で頑張って、それぞれ独立でやっていた制度を統合して、3億何千万人でやろうと。なぜ俺たちが日本に負けるのか、人口が半分だからだというのが、多分イギリスやフランスやドイツやイタリアの人たちの奥底にある気持ちだと私は思っています。それは、実は事実なのです。日本の産業はなぜ発展したのかというのは、1億2千万人という非常に均一した、所得の高い、レベルの高い人口がいたから適合的に発展した。だけど、今は1億2千万人では小さすぎるのです。アメリカは2億5千万人から3億人います。EUは3億6千万人とかになりつつあります。中国もでかいです。日本と同じような層はごく薄いのですけれども。それからASEANも5億人いるわけです。インドは10億人を超えつつある。そういう中で日本の1億2千万人の均一された市場というものは、多分小さくなっている。そのために経済連携協定を作って囲い込みをしなければいけない。これは囲い込みの競争なのです。そのときに日本が分解して、それぞれ別々の制度なんか作ってしまった日には、多分日本は崩壊すると私は思っています。しかし、これは最後に本当にやる気になって「さあ」ということにならないと、このような議論は出ません。そんなに先を見ている人は少ないから。だけど多分そうなります。したがって、私は分権型の道州制に関して多くを期待することはちょっと危ない。その期待で突っ走った結果、最後に今のような壁が出てきて、それが顕在化して転けるということを私は予想しますので、始めからそういうつもりでおります。

 それから、ふるさと納税。これはいいじゃないかと思っています。和歌山弁で「ええやんか」という感じです。

 ものごとの本質は、ふるさと納税ぐらいのテクニックでは解決できないということは明らかだと思います。例えば、東京都知事さんとか、大阪府知事さんとか、神奈川県知事さんとかが絶対反対と言っているのは、よく見るとふるさと納税という形で地方間で調整しろと政府がし向けているのはけしからんと、これは絶対反対だと、こういうことだと思うのです。私は元々の本質はそうだと思います。制度というのは国全体でできているわけだから、何も金持ちのところから貧乏なところにちょっと移したぐらいでは話はできません。例えば、地方交付税の制度がいいのかとか、そういうことも含めて法人2税(法人住民税、法人事業税)をどういうふうにするのかとか、全部パッケージで考えないといけないから、ふるさと納税だけで問題を解決できるように振られてしまうといけないということはよくわかる。そういう意味で、ふるさと納税が決め手にならないということには賛成です。

 だけれども、水平間の調整というのは全くなしでいいのかというと、現実に和歌山県はヒイヒイ言っているし、東京都などは税収が上がっているのだから、少しぐらい回していただいても、ふるさと納税が全体のパッケージの一部になったとしたら「よろしいのではありませんか」と、「無慈悲なことをおっしゃらなくても」というふうに、後半の方は和歌山弁で言いたい。こういうことであります。

講義資料

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